Terapeut Pavel Rataj: „Nežijeme ve vztazích tak, aby mohly dlouhodobě obstát.“ (1. část)

94 530 | Anna Urbanová | 25. 6. 2019 | 18 komentářů | Rozhovor

Pavel Rataj je uznávaným párovým terapeutem a manželským a rodinným poradcem. V první části obsáhlého rozhovoru o současných partnerských vztazích, o dlouhodobých svazcích, výchově a rodičovství mluví o paradoxu posledních let: Zatím jsme se vyvinuli jen do takové individuality, že to úspěšné dlouhodobé vztahy spíše znemožňuje.

Učíme se pečovat o sebe, o naše děti, ale zatím ne o naše partnerství. A když už se nám daří jít společnou cestou delší dobu, tak nám nohy podrazí vlastní nezahojené negativní emoce, potlačené představy a různé rezignace v zájmu lásky a klidu. Rataj přesto tvrdí, že je optimistou. „Dávám tomu tři, možná čtyři generace.“

V osmdesátých letech John Gottman a Robert Levenson podnikli experiment později přezdívaný „laboratoř lásky“, v němž dokázali s až devadesátiprocentní úspěšností určit, který zamilovaný pár spolu vydrží. Jsou vztahy opravdu tak jednoduché?

Pavel Rataj

Narozen 3. ledna 1977 ve Strakonicích. Párový psychoterapeut, víceprezident Asociace manželských a rodinných poradců ČR, učitel manželského a rodinného poradenství na katedře psychologie FFUK, občasný lektor a alchymista partnerských dovedností, autor a koordinátor letošního projektu na podporu partnerských vztahů Život a cesta partnerství v 21. století.

Ten výzkum má jeden zásadní problém – absolutně vynechává možnost vývoje. Obstálo by to možná před sto lety. Boom osobního rozvoje, tlaků, požadavků, možností, voleb, svobod a frustrací a bolestí, které s sebou vývoj přináší, je záležitostí posledních šedesáti, sedmdesáti let. Tím, co umíme dnes – reflektovat pocity a potřeby, zvědomovat, oprostit se od norem archetypálních i náboženských –, jsme opustili stav, který tady fungoval tisíce let víceméně od pravěkých kultur. A my jsme ho úplně rozprášili. 

Znamená to, že když teď o vztazích hodně víme, jsou i kvalitnější? Umíme tu osvojenou znalost použít?

Ještě ne. Když na tom budeme makat, mohli bychom to zvládnout za tři čtyři generace. Já jsem v tomhle optimista. Spousta odborníků tvrdí, že to bude jen horší, že se dnes vztahy neopravují, ale vyměňují, že nejsme schopní udržet vztahovost a vládne období individualismu. Prorokují, že lidi přestanou mít děti, přestanou o vztahy stát. Já si to nemyslím. Ale jejich úzkosti rozumím a akceptuji ji. Vztahy se hodně proměnily, dnes o nich už víme víc než kdykoliv předtím, ale vědět neznamená žít to.

Trend být single, nemít děti nebo je odkládat na později tu nicméně je.

Možná i proto, že neumíme moc dobře a kvalitně žít v dlouhodobém páru. Ono se často mluví o tom, že „nefunguje rodina“, ale přitom dnes bezpečně víme, že stabilita rodiny se odvíjí od toho, jak silné, odolné a kvalitní je partnerství. To je vlastně relativně nové, před sto lety by to nikoho nenapadlo. Zajímavé je, jakou to má setrvačnost – MPSV (Ministerstvo práce a sociálních věcí) třeba pořád přemýšlí jen o „rodině“. Má rodinnou politiku, pro-rodinná opatření, ale nic, co podporovalo rozvoj dlouhodobých partnerství nebo rozvoj sebe.

Vývoj vztahů za posledních padesát, sedmdesát let je tak enormní, že od nich očekáváme příliš, a přetěžujeme je.

Nejdůležitější vztahy na světě jsou dva: vztah k sobě a vztah partnerský. Když jsou partneři v konfliktu, hádají se, jsou frustrování, tak se oddalují a izolují. Tím samozřejmě stabilita rodiny trpí a zřejmě se nakonec rozpadne, pokud to ti dva nezastaví a nebudou se vyvíjet. Dnes už neplatí silné normy, které by tomu bránily, žádný rodový ani společenský tlak. Na druhou stranu není pravda, co se někdy tvrdí: že rozvod nebo rozpad vztahu je dnes nějaké jednoduché, lehkomyslné rozhodnutí. I teď lidé velmi váhají, než takový krok udělají.

V čem je pro partnerský život tak důležitý vztah k sobě?

Mám rád model Erika Eriksona. Rozepisuje různé vývojové etapy člověka až do smrti, cílem je pak jakýsi druh moudrosti. Prvním úkolem člověka je získání důvěry. Pokud v tom selže, což je případ odložených nebo traumatizovaných dětí, bude to pro něj dál strašně těžké. I přes nové poznatky o neuroplasticitě mozku stále platí i to, co pozoroval profesor Matějček. Pokud nedosáhnou důvěry ve svět, budou později obtížně hledat i důvěru v sebe, potažmo v partnera.

A ty další stádia?

V adolescenci je úkolem nalezení identity. A to je zas podmínkou k tomu, aby člověk mohl vytvořit další fázi. Tou je intimita. Identita a intimita přináší sílu a vytváří podmínky pro vytvoření citlivé osobnosti, které nejde jen o sebe. Která se umí odevzdat, umí přemýšlet o sobě, svém vlivu, umí se podívat do sebe, umí být pro druhého.

Vypadá to, že stačí nepokazit to na startu.

Což ale není nijak snadné. My, coby společnost v partnerských vztazích, jsme nyní také ve fázi adolescence. Ona dřívější pevná identita, založená na poslušnosti, loajalitě, morálce, náboženství a rodových pravidlech, se mění v budování identity zevnitř, což spočívá ve vymezení se. „Nikdo mi nebude říkat, jak ty vztahy mají vypadat! Já si to udělám po svým!“ Říkává se, že i demokracie je tak na úrovni dvanáctiletého dítěte. V partnerských vztazích teď sice vládne zmatek, ale to odpovídá naší vývojové fázi. Naše hledání je neskupinové, chceme si na to přijít sami.

Od vztahu očekáváme příliš

Jsou lidé z mladších generací ve vztazích nějakým způsobem odpovědnější nebo pokročilejší?

Když jsme v únoru pořádali Konferenci o partnerství a manželství, ukázalo se, že hodně lidí je přesvědčeno o nutnosti dojít si k důležitým rozhodnutím sami. Ne proto, že musí, nebo měli by, ale protože k tomu sami dospěli. To znamená, že svoboda a zodpovědnost například ve věci uzavření sňatku tam určitě je. Ale už z toho nevyplývá, že je to zárukou zlepšení v dlouhodobých vztazích. K tomu bude zapotřebí mnohem více.

Jak to?

Protože až přijdou problémy, tohle jim stačit nebude. Nebudou se o to moct opřít, protože frustrace a nehojené emoce a neschopnost s nimi zacházet jsou silnější, než že si kdysi něco svobodně slíbili. Když k tomu přidáte přetíženost rodičovstvím, přetíženost stresem, různé potlačené a rezignované potřeby, či vztahové představy, tak je to stejně semele.

Takže sice vztahy nebereme na lehkou váhu a přemýšlíme o nich, ale zároveň ty poznatky nedovedeme uplatnit v praxi.

To je jedna z klíčových otázek, ve kterých stále tápeme. Je zřejmé, že vztahům se věnujeme víc než kdykoliv v historii. Nicméně pořád je nežijeme tak, aby mohly dlouhodobě obstát. Jejich vývoj za posledních padesát, sedmdesát let je tak enormní, že od nich očekáváme příliš, a přetěžujeme je. 

V západní kultuře formované představou romantické lásky je ale obtížné se těm očekáváním vyhnout úplně… 

Tou romantickou láskou se obvykle myslí jen zamilovanost. Tu máme dnes velmi dobře popsanou a chápeme, na jakých principech funguje. Podobá se velmi silnému propojení, které zažívá dítě v prvních měsících s matkou. Víme také, jak si partnery vybíráme: musí nám být podobní, ale zároveň se od nás odlišovat. Podobnost přitahuje, odlišnost rozvíjí.

Do stavu zamilovanosti nám pomáhá více psychologických mechanismů. Velmi silná je projekce – prostě si do toho úplně neznámého člověka, který je nám něčím trochu podobný, obtiskneme naše archetypy, struktury, touhy a sny, aby byl co nejblíž našemu vnitřnímu ideálu.

Láska bez negativních frustrací a zklamání vlastně není možná.

My toho druhého doslova „rozsvítíme“ a v tom světle ochotně přehlídneme chyby, mouchy a divné věci. A to celé ještě zesílí mechanismus idealizace chtěného a popření nepříjemného. Po fázi idealizace nutně přichází devalvace, to se děje mezi druhým až pátým rokem. Z druhého sejmeme náš obraz a najednou koukáme, s kým to žijeme.

V zamilovanosti tedy víc milujeme sebe než toho druhého?

Ano, zamilovanost je spíše silným prožitkem sebelásky. Ale to nikomu neříkejte, ať se nám ještě nezhorší statistiky zamilovaných… Zjednodušeně můžeme říci, že svůj vlastní vnitřní ideál otisknu do druhého a ještě jsem pak nadšený, jakého báječného člověka jsem to potkal. V zamilovanosti jsou produkované hormony, které jsou na biologické úrovni podobné amfetaminu, takže tohle omezené, tunelové vidění ještě podporují.

Příroda to vymyslela dobře. 

Problém je v tom, že v zamilovanosti vlastně vztahově nerosteme. Jen se rozšiřujeme prostřednictvím druhého. V této prvotní fázi se nerozvíjí žádné dovednosti, ale dochází k důležitému propojení, které nás bude pak držet v dalších letech. „Milovat“ je úplně jiný atribut, jiný stav, jiné hormony, než „zamilovat se“. Milovat je mnohem pestřejší, ale ne tak intenzivní, je to hlubší a celistvější. A je v tom mnohem víc negativního. Láska bez negativních frustrací a zklamání vlastně není možná. Zamilovanost je touha po dokonalosti, láska je celistvost.

Osm stádií vývoje

Erik Erikson (1902–1994) přepracoval Freudovu psychosexuální teorii do teorie psychosociální, v němž je psychický vývoj jedince ve společnosti rozvržen do osmi stádií. Úspěšné dokončení každé fáze je klíčové pro zdravý rozvoj osobnosti a získání základních životních kompetencí („ctností“).

Selhání v raných stádiích může zvýšit pravděpodobnost neúspěchu v těch pokročilejších, kdy ovlivňuje schopnost ega čelit krizovým situacím a narušuje vnímání sebehodnoty. Mezi rozvíjené a získávané cnosti patří např. důvěra, naděje, vůle, láska nebo péče.   

Co tedy musíme umět v dlouhodobém vztahu, aby to unesl?

I to jsme řešili na konferenci a zdálo se, že to bude jednoduché. Prostě těch pár pravidel dáme na papír. Ale když jsem to viděl na flipchartu, tak jsem si říkal – To je vlastně průser. Protože tohle jsou věci, které si každý vygoogluje během pěti minut, ale stejně se tím neřídíme. My sice dokážeme popsat, co by lidi měli dělat, aby měli spokojené vztahy, ale v tu chvíli se z toho ztrácí individuální příběh. A z původního desatera pravidel se stane dvacatero, padesátero… Myslím si, že kvalitní vztah se nedá naučit prostřednictvím rad a soft skills.

Víme nicméně, že existují univerzálně platné věci, které vztah posilují, anebo ho naopak ničí.

Když pozorujeme, proč se vztahy rozpadají, tak objevujeme něco úplně jiného, než co zachycuje třeba Český statistický úřad. Ten říká, že lidi se nejčastěji rozvádí kvůli rozdílnosti povah, zájmů a hodnot. Pak hodně dlouho nic, a následuje alkohol, násilí, nevěra, rozdílné rodičovské styly.

My přitom z terapeutické praxe víme, že se rozpadají proto, že partnerství mají v dlouhodobém horizontu tendenci onemocnět. Především ty, ve kterých je málo péče, výživy a vývoje. Víme, že když se vztah nevyživuje, neroste, nevyvíjí, protože všechno ostatní má přednost, tak dochází k odcizení, oddálení, narušení komunikace, intimity, promění se chutě, laskavost a ochota… Tyto symptomy ukazují na plíživé onemocnění vztahu a postupně přichází partnerská krize.

A ta základní otázka zní, co by potřebovaly, aby k tomu vůbec nedošlo, anebo aby s tou nemocí zvanou partnerská krize uměli zacházet.

Někdy mám pocit, že se to celé smrskává na to, jak důležitá je komunikace. Není to tak. Komunikace je jen spojovací nástroj, nic víc. Na jeho kvalitě určitě záleží, ale jen na úrovni přenosu dat. Mnohem více ale záleží na tom, co to v partnerovi vyvolá, proč právě toto, jak to bude umět zastavit, jak tomu bude schopen porozumět, jak to bude schopen prožít a transformovat zase on do svého balíčku, který nějak zabalí a pošle zpět partnerovi….

Jednoznačně se dnes ukazuje, že bude potřeba rozvíjet vztahovost. Jen dobře silné ego dokáže být vztahové. Jen dobře odolné ego se umí vzdát samo sebe a dávat druhým. Je to celoživotní učení, tak jak o tom psal Erich Fromm. Vztah začíná v naší mysli, pokud je tam pro něj dlouhodobě prostor. Co není v mysli, nemůžeme dělat.

A jsme zpátky u zdravého základu osobnosti, který je schopen se s tím vyrovnat.

Ukazuje se, že důležité bude umět zacházet i s emocemi, především s těmi negativními. Ty potřebují průběžně vyhojovat, aby nevytvářely tzv. vnitřní vztahové infekce. Ukazuje se, že bude potřeba nakládat se zklamáními a frustracemi, to je zase práce na odlišnosti. Je potřeba umět vstupovat do světa druhého partnera a moc mu to tam nepošlapat… Mohli bychom pokračovat, ale je to zbytečné. Já stejně v rady a poradenství příliš nevěřím. Já věřím procesu a poctivé dobrodružné cestě.

Pokud se ale nemůže držet obecných pravidel, co zbývá?

Pokud propukne partnerská krize, tak je důležité nepanikařit, nehroutit se a vzít ji jako příležitost. Je důležité se zastavit a konečně se podívat, co vlastně žijeme. Problém je v tom, že lidi do toho často nemají chuť. Mají chuť být spokojení. Jenže tím, jak dnes lidi rozvíjíme do větší osobitosti, jsou pak pestřejší a náročnější, a dosažení spokojenosti je logicky komplikovanější. Když se takhle potkají dva, tak mají víceméně záruku, že budou nějakým způsobem nespokojení.

Vždyť jste právě mluvil o tom, jak je vývoj důležitý.

Lidi totiž primárně rozvíjejí sami sebe, což ve výsledku vede k tomu, že se budeme víc střetávat. Čím jsme rozvinutější, tím míň je pravděpodobné, že najdeme někoho, kdo by nám byl nejen podobný, ale i stejným způsobem rozvinutý. Dnes již víme, že není potřeba hledat někoho, kdo je podobný, velmi důležité je hledat někoho, kdo se bude chtít učit, rozvíjet, kdo je odolný, kdo se s námi vydá na dlouhé dobrodružství, kde spolu zažijeme mnohé dobré i zlé. Dobrodružství plné podivuhodných inspirací.

Druhou část rozhovoru s Pavlem Ratajem si přečtete zde.

Podstatné je ukazovat samotný „proces“ života. I to, že někdy mám útlum a na chvíli spočinu, že jsem líný nebo vyčerpaný, ale potom zase zabojuju a přijmu výzvu, učím se, směřuju. A že je normální, když se to střídá. Totéž platí i ve vztazích. Ukazujte dětem, že můžou říct: „V tomhle jsem s mámou ve sporu a oddalujeme se, ale tady se zase napojujeme, a je to v pořádku.“ Co je naopak velmi nebezpečné, je říkat dětem: „Musíš mít spokojený život a spokojený vztah.“ To je potenciálně strašný průšvih.

Anna Urbanová

Anna Urbanová

Šéfredaktorka Heroine. Vystudovala bohemistiku a práce se slovem a literaturou se od té doby drží. Pracovala jako nakladatelská redaktorka, překladatelka a editorka.... Další články.

Celkem 18 komentářů

Vstoupit do diskuze

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Vlasta B | 25. 6. 2019 | 14:25

Pravdivé. Každý jsem jiný, svůj a sobecký. Umění žít spokojeně s druhým je tím největším, které mi chybí.

+22
Reagovat

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Jirka | 25. 6. 2019 | 15:20

Bože muj, to je ale snůška keců a plků...právě proto je dnešní doba tak divná, že se ke všemu vyjadřují divné typy jako pan Rataj a vydávají se za znalce....

-20
Reagovat

Naše další projekty

Peníze

Změny při platbě kartou a v internetbankingu jsou tu. Projděte si přehled

Nastal Den PSD2. O tom, co všechno se má změnit, jsme na webu Peníze.cz psali s předstihem, někdy i jako první. Teď ještě přinášíme přehledné...

Peníze

Rozšíření EET neuteče skoro nikdo. Projděte si, co schválili poslanci

Poslanci definitivně schválili rozšíření elektronické evidence tržeb. Vládní koalice odmítla většinu opozičních návrhů, přehlasovala i senátní...

Finmag

Co je veřejné a co je soukromé

Dlouhé a ne zrovna jednoduché čtení ve dvou dílech. Nadešel čas podrobit zkoumání dva zásadní pojmy. Vyzkoušejte si několik provokativních...

Finmag

Chcete se líp rozhodovat? Hrajte před sebou, že jste někdo jiný

Když o sobě člověk mluví ve třetí osobě s jinými, může to být znakem narcismu. Pokud ale o sobě jako o třetí osobě mluvíte ve vnitřním rozhovoru...