Heroine do schránkyPředplatit časopis
Předplatné časopisu

Nevěra jako únik k životu. Rozhovor s Pavlem Ratajem

Anna Urbanová | 10. 6. 2021 | 8 komentářů | Spolu sami | 17 198

Nevěra jako únik k životu. Rozhovor s Pavlem Ratajem
Zdroj: Shutterstock

Párový psychoterapeut Pavel Rataj se specializuje na dlouhodobé vztahy, pracoval se stovkami dvojic, které si prošly nevěrou, a přednáší o ní odborné i laické veřejnosti. Možná vás překvapí, že nevěra podle něj není jen problém vztahu.

Co dnes rozumíme slovem nevěra?

Přístup párového terapeuta by neměl být sociologický ani evoluční. Já se na nevěru dívám z pohledu konkrétního páru. Dnes je trend mluvit o nevěře hodně zeširoka: co to je, jak je to s ní ve společnosti… Terapeut by měl ale zůstat v jedinečnosti konkrétního příběhu. Protože když do něj bude vstupovat s tím, že už má na nevěru názor, bude tím velmi limitovaný. Ztratí flexibilitu a citlivost pro nové zkoumání. To je to, oč se dlouhodobě snažím – zůstat v neopakovatelné situaci dvou lidí a poukazovat na pestrost příběhů a příčin. Nesnáším primitivní paušalizování a pseudopsychologická desatera.

Těžko ale mluvit o nějakém fenoménu a vyhnout se zobecnění.

Souhlasím, že je těžké najít správnou polohu. Například už nelze udržet rétoriku, jakou známe od Miroslava Plzáka, Radima Uzla či Petra Weisse. Totiž tu, že se kolem nevěry hodně žertuje, bagatelizuje a „zvířátkuje“. Jednak je to znevažující a jednak to přímo přispívá k tomu, že o ní pak nedokážeme mluvit seriózně. Přitom je ta emoční dynamika živá, i když pracuji s odborníky.

V rámci jedné techniky při odborném semináři je rozděluji na dvě skupiny, kdy jedna má přemýšlet za podvádějící a druhá za podváděné. Reagují diametrálně odlišně, v podvádějících se najednou probudí spousta humoru, jsou kreativní a veselí, a podvádění tam sedí celí pohroužení do sebe a nevraživě na ně koukají. A to se na ty pocity pouze napojují! Když jsem před několika lety začal já sám o nevěře seriózně mluvit, mnozí mne vnímali jako moralistu a musel jsem dlouho vysvětlovat, že rozhodně nikomu neříkám, co má nebo nemá dělat. A co myslím tím, když tvrdím, že nevěra v monogamním vztahu není přirozená, jak to stále opakuje dost lidí, bohužel i z řad psychologů. Ale přirozená je přece sexualita, touha nebo očekávání, ne nevěra.

Pavel Rataj

Pavel Rataj

Párový psychoterapeut, vztahový psycholog, viceprezident Asociace manželských a rodinných poradců, autor projektu Cesty partnerství i několika online kurzů s partnerskou tematikou. S kolegou Honzou Vojtkem poslední rok vytváří spoustu seberozvojových webinářů a online kurzů o partnerských vztazích, společně založili i Institut párové terapie. 

Posunuli jsme se v přemýšlení o nevěře od plzákovských dob ještě v něčem?

Málokdo už si třeba dovolí paušalizovat v tom smyslu, že podvádějící je za všech okolností ten špatný a že podvádějí hlavně muži. Na druhé straně ale můžeme sledovat opačný extrém třeba v tendencích hledání „genu věrnosti“. Výzkum dělají na pískomilech, kteří jsou extrémně věrní, a hledají něco takového u lidí. Když přijedete na sexuologickou konferenci, sedmdesát procent příspěvků porovnává zvířecí a lidskou sexualitu. Ze své podstaty jsme animální, to ano, ale máme přece i mozky, emoce, poznání, máme největší stupeň sebeuvědomění, jakého kdy lidstvo dosáhlo. Odvolávat se ve 21. století na zvířata je prostě průšvih a selhání moderní psychologie.

Občas se o nevěře píše v pozitivním slova smyslu, totiž že může být příležitostí pro změnu.

Nepleťme si spouštěč a příležitost. Za celou svoji praxi jsem nenašel oporu pro tvrzení, že nevěra je nástrojem pozitivní změny, nikdy jsem to nezažil. Je to mnohem komplikovanější. Pravda je jen to, že nevěra bývá spouštěčem velmi bolavého procesu, který rozproudí a svou silou rozrazí stávající dynamiku vztahu. Naruší se stabilita mého prožívání a důvěry. Odhalení nevěry skutečně systém rozhýbe. Ale většinou spíše opačným směrem. Destabilizuje ho. Vnese do něj velké ohrožení, nedůvěru a bolest, i když někdy také i nečekanou úlevu a uvolnění.

Nepochybně ale existují lidé, kteří nevěru jako nástroj pozitivní změny vnímají.

Názvy článků jako „Nevěra je příležitost“ jsou alibistické fikce. Belgická psycholožka Esther Perel říká, že je to, jako bychom někomu doporučovali onemocnět rakovinou, protože přece „rakovina je výzva a je nástrojem změny“. Většina lidí na odhalení nevěry reaguje šokem a následnou fází velkého zmatku a destabilizujícího ohrožení. Teprve když se pak snažíme zjistit, co se nám to vlastně stalo, a začínáme to zpracovávat, probouzí se příležitost. Ale i od ní je k pozitivní změně ještě hodně daleko.

Kdo jsou ti, kteří podvádějí?

To je jednoduché. Kdokoliv. Může to být klidně tentýž člověk, který celý život říká, že by to nikdy neudělal. Je ohrožený právě proto, že s tou možností vůbec nepočítá a potlačuje ji. A nevědomí je pak mocné. Všichni jsme někdy schopni uhnout. Za určitých podmínek, při dlouhodobé frustraci, odpojení, zranění, při nesdílení eroticko-sexuálních představ… Pak do toho přijde skvělá „pobídka“ a je to.

To jsou tedy hlavní příčiny?

Když jsem si sepisoval symptomy nevěry, vyšlo mi to asi na čtyři papíry. Občas se říká, že nevěra je projevem poškozeného partnerského vztahu, ale to je jen jedna z možností. Častěji k ní dojde tam, kde jsem odpojený od svých vnitřních potřeb, anebo i od svých negativních emocí. Přitom příčina toho odpojení je to, co by nás mělo zajímat. Proč jsem se odpojil? Protože neumím být se sebou v kontaktu? Protože mě to nikdo nenaučil? Nebo bylo dřív všechno v pořádku a pak se něco stalo? Přišlo rodičovství, práce, hypotéka, starosti, nevyspání a první, co jsem v téhle zátěži udělal, bylo odpojení od vztahu? Jenže když potlačíte touhu a potřebu blízkosti a přestanete „z pochopitelných důvodů“ naplňovat své vztahové potřeby, prostě to někde pracuje. A pak chodíte jako časovaná bomba. Stačí, že vás pošlou na teambuilding, namíchají vám trochu adrenalinu, úspěchu a večer alkoholu – a něco se stane. Není divu, že v tom potlačení a frustraci může být takový zážitek vyloženě euforický.

A co se vědomě vyhýbat pokušení?

To je poměrně běžná strategie. Mnoho lidí si tuhle zónu komfortu oblíbí, nabízí jistotu, bezpečí, klid, a to je samozřejmě nesmírně důležité. Ale skutečná životní radost je jinde: učení, radost, vzruch, experiment, novost, cizost, zkrátka alchymie, kterou naše duše také vyžaduje. Jde o polaritu, o dvě základní partnerské a životní esence. Je v pořádku, že chceme být v komfortu a bezpečí, ale je potřeba to vyvažovat. Čím víc žijeme jen na jedné straně, jsme třeba zodpovědní, skvělí rodiče, pracujeme, plníme termíny, tím víc nám pak schází ta druhá půlka: dělat bordel, být rebel, lézt po stromech, toužit po svobodě a přítomném okamžiku. 

O dějinách partnerské terapie v červnové Heroine

Heroine červen

Kdy a proč vznikly první manželské poradny, kde působily vyhlášené terapeutické komunity, kdo předepisoval sexuální terapie, v čem spočívala psychogymnastika? Přijměte pozvání na napínavou exkurzi po klíčových okamžicích československé párové terapie v novém čísle časopisu Heroine, který právě vychází

Udělalo by něco s našimi vztahy, kdybychom tolik netrvali na monogamii?

Monogamie nemůže existovat, pokud je vztah dvou lidí prázdný. A bude z ní přežitek. Popravdě si ale nemyslím, že se to stane. Český statistický úřad bude letos na jaře zveřejnil statistiky sňatečnosti a mně z nich vychází, že mladí lidé se tímhle zabývají mnohem víc, jsou otevřenější. Ne sexualitě, ale touhám a chápání potřeb, které přinášejí do vztahu. My je jen musíme naučit, že zažijí i zklamání a že to nebudou mít jednoduché. Že k větší otevřenosti patří taky víc frustrace. I tak je tahle cesta k sebeuvědomění obrovskou nadějí. Věřím věrnosti, která je postavená na zralém, upgradovaném rozhodování.

Omlouvám se za skepsi, ale nemám pocit, že k tomu společnost spěje.

Společnost určitě nikam nespěje. Jenom jednotlivec může spět, a zároveň ovlivňovat toho, koho má vedle sebe. Sice existují obecné recepty na dobré vztahy, ale my se musíme naučit přemýšlet, co znamenají pro nás konkrétně. Dokud se budou lidem blbnout hlavy tím, že správné vztahy jsou ty harmonické a šťastné, tak budeme pořád v průšvihu. Co bychom měli chtít, jsou vztahy celistvé, ve kterých se umí pracovat i s bolestí, konfliktem, zraňováním. Dnes jsme tomu nejblíž, co jsme kdy byli, ale společnost za to nemůže, ta funguje obráceně. Ta chce, aby všichni jeli podle jednotných, sdílených pravidel. Stupněm slabší sociální zralosti je konformita, přizpůsobení se davu. Naše šance je, že o tom budeme mluvit a psát, vy budete dál dělat takovéhle rozhovory a lidé na tím budou přemýšlet, a nakonec tak třeba i žít. Když vidím, kdo ke mně dnes přichází a jak svoje problémy pojmenovává, opravňuje mě to k naději.

Zřejmě ale souhlasíte, že v obecném společenském povědomí převládá spíše to, že odcizení v dlouhodobých vztazích je vlastně normální, ne-li přímo nevyhnutelné, a my s tím vlastně nemůžeme nic dělat. 

Pokud jde o společnost, může to být dáno i tím, že aby z nás mohla dostat maximální výkon, záměrně nás neučí sebeuvědomění a vztahovosti. Dokud budeme žít v nevědomí, budeme svoje trápení házet na druhého, budeme si myslet, že za to, jak se cítíme, může on nebo ona. Anebo to prostě budeme jen vytěsňovat a hledat únik. Mozek má rád dopamin a slast a pátrá, kde by je mohl získat. Jenže to jsme pak opravdu jako ta zvířátka. Pokud to chcete zvrátit, musíte rozumět tomu, co se ve vás děje. Typickým symptomem nespokojenosti v partnerství je to, že v sobě máme dlouhodobě nezahojené křivdy. Zlobím se na partnera, ale protože ho mám rád a nechci s ním mít konflikt, tak to potlačím. Jenže zloba ve mně je a já vlastně nevědomě začnu dělat věci, které partnera zraní.

Řekněme tedy, že prevencí nevěry je sebepoznání.

A sebepéče. A sebeuvědomění. A seberozvoj. A partnerský rozvoj. A rozvoj emočně-vztahových kompetencí. Potřebuju znát své jádrové vztahové potřeby, abych je vyjednával se světem a také ve vztahu s partnerem. Láska je dovednost, spokojený vztah je celistvost. Když nebudu mít nasycené primární potřeby, partner se může třeba postavit na hlavu a já se stejně nebudu cítit spokojený, což pak zabíjí blízkost a vášeň. O čem nevím, o tom nemůžu vyjednávat. Pokud jsem člověk, který se bojí odmítnutí, a stane se, že mě partner ve vztahu začne z nějakých důvodů odmítat (což je čas od času naprosto přirozené), cítím se zraněný a odpojím se od něj. Pokud mám dokonce nějaké silné přesvědčení, které mi říká „ty si lásku a pozornost nezasloužíš“, jsem v pytli dvojnásob. Pokud jsem submisivnější a bojím se nebo mám pasivní komunikační styl, pak vlastně neustále ustupuju a necítím se důstojně, respektovaně. Když se pak objeví symptom nevěry, v polovině případů vyplave i to, že jsem v krizi sám se sebou.

Dobrá, to bychom měli nevěru. A co věrnost? Znamená jen to, že nejsem nevěrná?

Téma nevěry je samozřejmě i tématem věrnosti. Jenže na sezeních často zjišťuju, že o tom lidé spolu vůbec nemluví. Žijí ve vztahu a předpokládají, že věrnost je samozřejmá. Když se jich pak zeptáte, kde je jejich hranice, nevědí. Jeden třeba řekne: „Nevěra by byla, kdyby jí někdo strčil jazyk do pusy.“ Ale paní řekne: „To je mně úplně fuk, no tak si dají dva centimetry těla do těla. Mně ale vadí, že ten můj chodí pětkrát týdně s kolegyní na kafe a sdílí s ní svůj život.“

Jak by takový rozhovor o věrnosti měl vypadat?

Třeba tak, že si vyjasníme, proč věrní jsme. Protože musíme být? Spousta partnerů si je věrných proto, že potlačují svoje touhy: „Ne ne, to se nesmí, je to nemorální.“ A právě tohle nás pak dělá extrémně ohrožené. Když se mi objeví fantazie o nevěře nebo se mi o někom zdá, tak to psychologicky spíš znamená, že mi něco schází na úrovni prožitku ve vztahu, který mám, nebo k sobě samému.

Pavel Rataj

Rozhovor vznikl před Vánoci 2020 v krásných prostorách ateliéru Josefa Sudka na Starém městě. Foto: Adéla Leinweberová

Já bych si zřejmě pomyslela, že když se mi o někom zdá, je to prostě proto, že mě přitahuje.

Tyhle věci jsem hodně řešil při individuální práci s mnoha podvádějícími. Jenže v okamžiku, kdy bych chtěl, aby na svých pocitech začali pracovat, slýchám: „Mám to manželce říct? Já jí to musím říct!“ Já odpovídám – zkuste to neříkat do doby, než přijdete na to, co se ve vás skutečně děje. Co to říká o vás či o vašem vztahu. A tam se pak začíná objevovat třeba onen zmíněný hněv na partnera nebo partnerku. „Já jsem si ji vybral proto, že chci žít v bezpečí, a ona je skvělá a bezpečná, ale je to průšvih, protože vlastně vůbec nic nepodnikáme, nemáme žádný adrenalin. Ona je světice a já pak musím být taky světec, jenže já bych chtěl, aby někdy byla i kurva.“ Jiný popisuje, že se od vztahu vědomě odcizil. „Já vůbec nevím, jak to se mnou vlastně může vydržet, ona o tom vůbec nemluví! Já jsem se odpojil, abych to všechno vydržel, a teď se mi najednou stalo, že jsem se zamiloval.“ Je to jednoduše únik k životu.

Ti, co jsou nevěrní, to někdy opravdu popisují jako „potřebu cítit se znovu naživu“.

Je to pochopitelné. Nevěra může často kompenzovat nežitelnost. Jenže odvaha není vyklopit manželce, že máte milenku, je to chuť přijít na to, proč ve svém vztahu nedovedete zůstat živý či celistvý. A teprve když to víte, můžete přijít domů a začít něco řešit. Je důležité mít odvahu třeba to i více zdůrazňovat nebo kultivovaně vyhrotit. Opakovaně, i za cenu toho, že vyvoláte konflikt. Vždyť jde o život něčeho důležitého. Vaše krize se ovšem bude mnohem hůř řešit, když k ní přidáte ještě to, že jste zamilovaný do někoho jiného. To pak bude partner poněkud méně motivovaný pracovat na problému ve vztahu. Je výhodné přijít s tím podstatným. Dost často se stává, že když seberu odvahu dělat doma vlny, začne partner reagovat. Pokud se nezablokuje, začnou se dít zajímavé věci. A tím moje fascinace milenkou nebo milencem může výrazně polevit. Najednou nepotřebuju žít jinde, když se mi to daří doma.

Jenže pak jsou případy, že člověk nechce být nevěrný a nechce se rozejít, ale zároveň se cítí nešťastný, sám, a partner jeho snahy o přiblížení dlouhodobě odmítá.

Pokud nejste na rozchod připravená, musíte ukazovat, jak moc je pro vás prožitek blízkosti důležitý. Může se samozřejmě stát, že pokud to přednesete partnerovi, který má jako vzorec nastavené, že jde o výčitku, že za všechno může on, že on je ten špatný, tak před tím uteče, protože to pro něj představuje nesnesitelné ohrožení. To je pak ale spíš na párovou terapii, nevěrou se toho v takovém případě moc nespraví. Respektive musíte být připravená na to, že když vztahem otřesete, pak ho minimálně rok nebo dva budete hojit. A že i když se to bude dařit, pořád budete v roli té nedůvěryhodné, budete se potkávat s kontrolou, bolestí, nedůvěrou. Dnes už lidi neučíme jen to, že láska je dovednost, která se tvoří v polaritě, ale i to, že když to fakt roky nejde, partner se skutečně odmítá přidat k řešení, tak že existuje subjektivní hranice, kdy je velmi pochopitelné a zdravé odejít.

Jak by zněl life hack párového terapeuta pro dlouhodobé vztahy?

Pamatovat si, že jsou dynamické, že jde o proces, o cestu. Bez cesty není poznání, růstu ani plodů. Více se zastavujte. Více se napojujte. Přestaňte se vymlouvat na únavu, na čas, na zranění. Postavte se a hledejte, co je za tím, co vás skutečně paralyzuje… Někdy to vypadá, že vztahy jsou dřina, ale vlastně nejsou. Nejsou složitější nebo těžší než život. Proto přestaňte na vztazích pracovat a začněte v nich skutečně žít. Zůstaňte otevření a vnímaví. Nezavírejte se a nechte se vyzvat. Je to velké dobrodružství.

Rozhovor vyšel v čísle 1/2020 časopisu Heroine.

Nakoukněte do časopisu Heroine

V novém čísle Heroine najdete:

  • Ridina Ahmedová a její revoluce Rozhodla se postavit svým traumatům a na základě zážitků, které formovaly její život, natočila podcast Sádlo. „Vztah k jídlu a nadváha je moje životní výzva. Ale zasloužím si respekt. Nesu za sebe zodpovědnost, ale není mojí povinností vyhovovat vašim představám,“ říká v rozhovoru.
  • Od Plzáka k Ratajovi Kdy a proč vznikly první manželské poradny, kde působily vyhlášené terapeutické komunity, kdo předepisoval sexuální terapie, v čem spočívala psychogymnastika? Přijměte pozvání na napínavou exkurzi po klíčových okamžicích československé párové terapie.
  • Všechno, co jste chtěli vědět o menopauze Poslední tabu musí padnout. Za menopauzu se nemáme stydět, je potřeba o ní mluvit. Ptát se na ni svých matek, vysvětlovat ji mužům, informovat o ní zaměstnavatele. Je to normální. Tedy zatím není, ale mělo by být.
  • Kroje patří na ulici Z krojových doplňků je trend, kterému propadají i ti, kdo nemají s folklorem nic společného. Živůtky, zástěry, kordulky, vyšívané kožíšky a čižmy nosí v kombinaci s koženými bundami, bavlněnými tričky a džíny. „Krojové prvky opustily truhly a půdy a zamířily do světa,“ píše Petra Tajovský Pospěchová v článku k nečekané módní story v Heroine.

a spousta dalšího čtení…

Diskuze k článku

Celkem 8 komentářů

Vstoupit do diskuze

Příspěvek, který se vám nejvíc líbí

Mirda | 10. 6. 2021 9:02

Zajímavý a velice dobře napsaný článek. Nutí to člověka se zamyslet sám nad sebou a způsobem života kterým žije.

+8
Reagovat

Příspěvek, který se vám nejvíc nelíbí

Michal Macek | 10. 6. 2021 14:53

jak rikal muj africky kamarad - ja mam svoji holku rad, je krasna a vsecho...ale ja sem halt zvedavej i na jiny... :)

-4
Reagovat
Naše tipy