Diskuze k článku:

Hranice inkluze. Je důležitější budoucnost školství, nebo vzdělání mého dítěte?

* Povinné položky
Redakce si vyhrazuje právo mazat příspěvky, které podle jejího názoru závažně porušují obecná pravidla slušného chování, jsou vulgární nebo útočí neférově na další diskutující. A samozřejmě mažeme spam.

Příspěvek, který se vám nejvíc líbí

Jouda | 30. 11. 2021 1:20

Kvalitni snuska blabolu.

Defacto zpoved dobrosera v kostce.

Svoje decka dostanu na gympl, kde se decka dostanou do kolektivu jinych decek, co berou vzdelani vazne, ale to bylo spatne.
Ti jini rodice si maji nechat decka otloukat imbecilnimi degeneraty a od Erzik se v 15 nauci umeni prostituce a jak lahodne chutna pernik. V
Orlove fetuje pernik ctvrtina devataku, tam je vhodne poslat svoje decka, at se nauci.

https://www.novinky.cz/krimi/clanek/ctvrtina-devataku-v-orlove-bere-drogy-vetsinou-pervitin-ukazal-pruzkum-347283

Ale.samozrejme, inkluze je _DOBRO_, to je axiom, akorat pro moje decka ne.

Inkluze je takove skvele dobro, ze reditele beznych zakladek ze zoufalstvi vyrabeji tematicke vyberove tridy, matematicke, jakykove, sportovni, vdyzky ta trida ma.jednu hodinu matiky, cestiny, telocviku navic, aby normalni deti uchranili pred blahem inkluze.
A zaplatpanbuh za ne, alternativou je jenom vznik placeneho soukromeho zakladniho skolstvi. A to je teprve segregace a konsekventne likvidace nadanych deti z chudych rodin.

Popravde neznam JEDINOU realnou ucitelku, ktera nepovazuje inkluzi za jeden obri fail, tim myslim v soukromem hovoru, verejne si do maloktera dovoli.

+163
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Příspěvek, který se vám nejvíc nelíbí

Filip | 30. 11. 2021 12:25

Víceletá gymnázia jsou sto let starý hnus. Já bych byl klidně i pro jejich úplné zrušení.

-54
Reagovat | Citovat | Nahlásit


Diskuze k článku:

Black | 11. 5. 2022 19:10

O tématu a případných "přínosech" inkluze by se dalo dlouze diskutovat. Nicméně sama jsem učitelka a z praxe vím, že některé děti prostě na běžnou ZŠ nepatří...

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Hanka H. | 23. 2. 2022 13:57

Reaguji na:
Milan | 1. 12. 2021 17:36

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Hanka H. | 23. 2. 2022 13:46

Reaguji na:
Já maturoval na SPŠ v roce 89 a moji spolužáci ze základky, co byli na gymplu, opravdu jakousi odbornou část měli. Zavedli to, myslím, někdy v roce 1984, takže jste byl patrně jedním z posledních, jež blaho specializace neokusili.
Já maturovala v roce1986, byla jsem v humanitní gymnaziální třídě. Další třídy byly přírodovědné a jedna IT. Taková specializace byla super! Kdo měl jasno, připravoval se na směr, kterým chtěl jít dále a kdo si vybral opačně (např. já chemii), díky slusnému gymnaziálnímu standardu všech předmětů to také zvládl. Hlavní problém byla jen jedna přihláška na VŠ a pro kluky při neúspěchu u VŠ přijímaček vojna.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Emer | 19. 1. 2022 11:09

Vám šibe, ne?! Jak může někdo rozumný vypustit z pusy tvrzení, že se má kvalita škol zvyšovat pomocí toho, že v nich budeme držet děti, pro které jsou tyto školy naprosto nevhodné?! Kde jste vůbec přišli na to, že "je jasné, že návrat víceletých gymnázií byla chyba"?! Fuj, to jsem se naštvala.

+2
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Hraničář | 8. 12. 2021 18:38 | reakce na Hraničář - 8. 12. 2021 18:37

Zbytek příspěvku neprošel "validací". Zřejmě proto, že jsem pravdivě popsal skutečnost, která je!

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Hraničář | 8. 12. 2021 18:37

V malotřídní vesnické škole vedu kroužek. Chodí do něho 8 dětí. Mezi nimi dívenka, která vlastně ani přihlášená není, chodí s maminkou, která je vlastně pěstounkou, a to proto, že děvče je trochu

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Milan | 3. 12. 2021 8:08

"Absence svědomí je dobrá věc, když chcete měnit svět ve jménu "vyššího dobra". "

Tohle přesně vystihuje moje pocity z článku, Pavle. Ta představa, že tito lidé nemusí s nikým nic diskutovat a nikomu se zodpovídat, protože nikdo nemá právo říct, že to, co dělají pro ostatní, není správné, ačkoliv se tím sami neřídí...

+4
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Pavel | 2. 12. 2021 22:10

@Čingischán - Také nevím, nakolik je to reálné, ale vůbec by mě to nepřekvapilo. Jednak to není zdaleka první "sondování toho, co ještě projde a co už ne" a předpřipravenou odpovědí "jéje, to samozřejmě půjde ještě předělat, nebojte se", a jednak se dalo čekat, že inkluze neskončí jen u fyzického slučování tříd. Jakmile bude dostatečně protlačeno fyzické sloučení, navzdory tomu, co si skutečně přeje veřejnost, bude potřeba upravit učivo, aby bylo také dostatečně inkluzivní.

To, že se tihle licoměrníci pokusí protlačit inkluzi salámovou metodou, mě vůbec nepřekvapuje. Je to přesně jejich styl - protlačit něco bez veřejné diskuze. Od lidí, kteří lžou o tom, jak moc je inkluze skvělá pro všechny mimo jejich děti, je tohle jen další z řady bočních ataků.

+3
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Čingischán | 2. 12. 2021 19:41

https://rb.gy/mmmoab

Nevím, jestli to není nějaký hoax nebo fake news, ale jestli má ta inkluze vypadat takto, tak jděte rovnou do pr... temné díry. Toto ve svém domě (domem rozuměj stát) tolerovat a dodržovat rozhodně nebudu. Teď je to "guideline" pro byrokraty, protože to zatím neprošlo, ale zítra je z toho povinný standard pro všechny, jestli to někdy projde.

+2
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Toman | 2. 12. 2021 19:01

Není to tak hrozné, je útěcha pro kterou každá snaha o změnu a nesouhlas ztratí důvod.
Škola je začátek a čas jsou peníze. Zaměstnavatelé vezmou absolventa raději té školy, učiliště, které produkují ty co umí , než absolventy škol, které umí protáhnout k maturitě, diplomu všechno možné. A tu se rozhoduje kdo bude mít šanci praxi získat. Absolventa, nad kterým se musí trávit dlouhý čas vysvětlováním základů a přeučováním podivných návyků, nenávyků se žádný dlouho zdržovat nebude. A co kdo umí se projeví již během první zkušební doby, kdy životopis vyšperkovaný certifikátem , maturitním vysvědčením a diplomem nestačí a nic nepřikryje.
Budou-li ovšem těmi zaměstnavateli převážně montovny, pak není co řešit. Tam se ujme jakýkoliv průměr. A inkluze je dalším náhonem do směru, který tu mít přece nechceme. Akorát na tom začátku to rodiče nevidí. Důležité pro ně je především získat papír s razítkem a mnoho všelijakých škol se umí výborně prezentovat.

+1
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Pavel | 2. 12. 2021 16:55

@Čingischán - Možná epicky prohráli, ale jen morálně. Fakticky jim nic nebrání dál tyhle lži vykřikovat do světa. Teď, když už tyhle lži nepoškodí jejich děti, ale jen ty naše. Absence svědomí je dobrá věc, když chcete měnit svět ve jménu "vyššího dobra".

+5
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zdeněk | 2. 12. 2021 9:14 | reakce na Zdeněk - 2. 12. 2021 9:13

Pardon, je to reakce na pana ROmana Hájka (1.12. 12:21)

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Zdeněk | 2. 12. 2021 9:13

Já maturoval na SPŠ v roce 89 a moji spolužáci ze základky, co byli na gymplu, opravdu jakousi odbornou část měli. Zavedli to, myslím, někdy v roce 1984, takže jste byl patrně jedním z posledních, jež blaho specializace neokusili.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Čingischán | 2. 12. 2021 9:00

Nic nemluví proti inkluzi tak silně a definitivně, jako fakt, že samotní propagátoři inkluze raději dávají své vlastní děti na školy, které neodpovídají požadavkům inkluzivního školství tím, že umožňují vyčlenit nadané žáky.

Je to podobné, jako když farář na otázku, zda je lepší věda nebo víra odpovídá, že samozřejmě víra, zatímco upevňuje na střechu kostela hromosvod.

NAPROSTO EPICKY JSTE PROHRÁLI.

+12
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Petr.b | 2. 12. 2021 8:18

Jasně, každý chce pro své děti ty nejlepší školy. Ale vzdělání nejsou jen školy, které navíc trvají v dnešní civilizaci absurdně dlouho (řada lidí dnes studuje klidně do 30, takže se 30 let připravují na život, který bude trvat ještě tak kolem 50ti let, to nemá v přírodě obdoby).
Přiznejme si, že školní vzdělávání se v dnešní společnosti silně přeceňuje. Ale pro výkon naprosté většiny profesí ho není, alespoň ve stávající podobě, potřeba. Což dokazuje to, že čas od času je odhalen nějaký podvodník, který bez formálního vzdělání vykonává úplně v pohodě a dobře profesi, která je držením papíru silně podmíněna. Takže když má člověk štěstí a narazí v praxi na někoho kdo je ochoten ho učit, naučí se víc, než ve škole.

+1
Reagovat | Citovat | Nahlásit

umfa | 1. 12. 2021 19:56 | reakce na Toman - 1. 12. 2021 19:50

Sehnat někoho kdo něco umí vždycky byla a pořád je složitá věc. A možná ještě složitější je stát se tím kdo něco umí :-) To gymnázium, učiliště ani libovolná vš nezaručí. Ba ani tu prestiž o které mluvíte, škola zajímá zaměstnavatele maximálně tak první dva roky po absolutoriu, pak už hraje roli reputace a pracovní historie. Čímž chci říct, že to není tak hrozné jak si myslíte :-)

+2
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Toman | 1. 12. 2021 19:50

Je rozdíl dávám-li dítko na víceleté gymnázium proto, že se nudí triviálností obecné základky, a nebo proto, že chci dítko protlačit za každou cenu (takřka přes mrtvoly i na úkor dítka samotného ) mezi ty, na které široké obecenstvo nahlíží jako na ty „ lepší ,“ k čemuž mám dostatek prostředků, známostí i rodičovského drilu . Chtěl jsem poukázat na to, jak finanční prostředky a různé možnosti rozdělují společnost na chásku a na ty extra luxury , a to rozhodně není přímo úměrné stupni vzdělání, ale úměrné je spíše těm neznámkovaným schopnostem, které v učebnicích ani žádných tabulkách nenajdete. Sorry, pokud jsem odbočil od tématu. Samozřejmě ti nejlepší z nejlepších si cestu nějak prorazí, ať už jde o cokoliv. Stejně jako ti nejbohatší z bohatých. Ovšem dokud bude člověk obecný nahlížet na různé typy škol a učilišť, zvláštních škol, jako na třídní rozdělení, budou moci propagátoři inkluze tahat za vodící šnůrky, viz text autorky článku . A střední školy i VŠ se přizpůsobovat kvalitě poptávky. Vysoká kvalita vědce, inženýra, učitele, řemeslníka, i té obyčejné uklízečky je společensky stejně důležitá a hodnotná. A do “ kytiček “ jdou bohužel všechny uvedené . A pak světe div se, všichni by nejraději na gymnásium. Bohužel. Na tom z učiliště je pokles vidět snadněji a je razantnější, kdežto gymnasisty podrží baldachýn společenské přestiže. Nejde jen o kvalitu gymnázií, středních škol, ale také především o kvalitu učilišť a jejich prestiž, i škol obecných. A tu se chce ronit slzy. Neočekávám od uklízečky znalost latiny a spisovnou řeč, aby byla pro mne byla rovnocenná a mohl jsem si sní pokecat u piva. Ovšem vždy tu budou ti, kteří budou chtít mít doma za každou cenu toho vědce, a všemi prostředky zabrání, aby to byl jenom zedník nebo jenom obráběč. A to je také jedna z cest do průměrnosti. Maturitu má kde kdo, ale kde sehnat někoho, kdo opravdu něco pořádně umí ?

+6
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Milan | 1. 12. 2021 17:36

"V jiné škole v šesté třídě, paní učitelka řekla, v matematice, toto vám nebudu vysvětlovat, stejně byste to nepochopili. "

Být učitelem, také bych to řekl. Kdyby mi ve třídě zůstali jen ti, jejichž první a jediná otázka byla je a vždy bude: "a k čemu mi to jako bude?", také bych se nenamáhal. Investovat čas a úsilí tam, kde se to setká s pozitivní odezvou, je legitimní vzdělávací postup.

+3
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Petr | 1. 12. 2021 15:00

Zcela zbytečný článek někoho, kdo nic neumí. Ztráta času ......

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Petr.b | 1. 12. 2021 14:48

Citace - Pro všechny, co vidí gympl jako spásu / 30. 11. 2021 12:21

Dobrý den, na to pozor. Gympl může být super, ale popíšu vlastní příběh. Nazývám ho prokletí jedniček. Byla jsem nadané dítě, které ovšem rostlo jak kůl v plotě. Jediné plus bylo, že jsem chodila do jazykové třídy a pak na gympl. Škola mi přišla jednoduchá, nikdy jsem se nemusela učit a měla jsem samé jedničky. Jenže člověk je tvor přirozeně líný a zvlášť nadané dítě brzy zjistí, jak funguje systém a co mu k dosažení požadovaného výkonu stačí. Mně třeba stačily právě ty samé jedničky a měla jsem od našich pokoj. Problém byl, že se vždy řešilo, když mi někde hrozila dvojka. Místo toho, aby se řešilo, co mi opravdu jde. Přestože to působilo, že je všechno úžasné, rodiče se dmuli pýchou nad vysvědčením a byli spokojeni sami se sebou, jak to funguje a budoucnost musí být růžová, byla to jen iluze. Přestože dítě vypadá úspěšně a vyspěle, pořád je to dítě a potřebuje mentora. Pokud chybí mentor, který by jej rozvíjel podle maximálních možností dítěte (nikoliv školy), dítě zákonitě spadne do průměru. A protože jsem uměla všechno na školní jedničku, ale v ničem nebudovala náskok, dnes v dospělosti jsem jen průměr, který se navíc pořád hledá. Kdejaký "trojkař" s konkrétním zájmem je dnes dál.


Tohle je častý problém chytrých dětí, a místní prominou, zhusta holek. Na srazech spolužáků vidím plno více či méně spokojených žen, dříve vzorných jedničkářek, které mají běžné zaměstnání (většina jsou učitelky) a vůbec je to nebaví. Ty šťastnější jsou spokojené zejména díky své rodině - to je naprosto naplňuje a zaměstnání berou jako nutné zlo. Mezi spolužáky je vyšší procento lidí se zajímavým povoláním a naprosto to nesouvisí s jejich prospěchem na nejrůznějších školách. Skoro by se dalo i říct, že ti, co se "hůře učili" jsou v životě "úspěšnější". Uvozovky proto, že to co je úspěch je velmi individuální. A tak úspěšný majitel velkoobchodu se zeleninou v opilosti přiznává úřednici městského úřadu, že ho děsně mrzí 3 rozvody, a že s ním jeho 1. děti nemluví, a že jí závidí její rodinu.
Nicméně je důležité si uvědomit, že vzdělání není jen škola. Řada lidí má zajímavé koníčky, které vedou k rozvoji mnoha dovedností a hodí se i pro profesní život. A nebývají tam přítomni inkludovaní spolužáci.
Jinak pochybnosti o úrovni školství nejsou jen českým problémem. Civilizace se za posledních 20 - 25 let změnila možná víc, než v předchozích 100 letech. Školství v principu zůstalo. Jen se do něj promítají snahy mnoha neziskových organizací "co to myslí se všemi dobře". Myšlenka vysokoškolského vzdělání přístupného všem už přináší své ovoce. Řada výrobků v posledních letech nese neklamné stopy konstrukčního diletanství. Aneb, to co jsme se učili na průmyslovce, dnešní vysokoškoláci neslyšeli ani v náznaku. Společnost stojí na technice stále víc, a přitom jí rozumí stále méně lidí. Čekají nás veliké problémy. Snaha o likvidaci škol pro chytřejší děti je jen střípkem v celé mozaice přicházejících průšvihů.

+24
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Milan | 1. 12. 2021 14:00

"tak paní učitelka prohlásila, tak už mi tady zůstali jen blbci. "

Víte, co je vtipné? V podstatě totéž prohlásila naše bývalá třídní na gymplu. Měla nás čtyři roky a od kvinty nás musela opustit, protože dostala třídu děcek, které přišly na čtyřletku.

A víte, proč to řekla? Protože po těch prvních čtyřech letech na gymplu jsme byli jako její třída studijně někde úplně jinde, než děcka na druhém stupni základky. Nejen podle probraného učiva, na které vliv gymplu s oblivou degradují jejich odpůrci, ale především podle studijních návyků. A učitelčin povzdech patřil tomu, že si po čtyřech letech, za které se jí podařilo z nás vytlouct všechny naše základkové studijní zlozvyky a vytvarovat z nás opravdový maturitní materiál, pohoršila, když místo, aby nás úspěšně dovedla až k maturitě, což by pro ni byla známka i jejího úspěchu, dostala na povel další nemakačenka, které ale k úspěšné maturitě musela dovést za poloviční dobu.

Takže asi tak. Ona každá mince má dvě strany.

+2
Reagovat | Citovat | Nahlásit

umfa | 1. 12. 2021 13:40 | reakce na Kokkes - 1. 12. 2021 11:52

Citace - Kokkes / 1. 12. 2021 11:52

v matematice, toto vám nebudu vysvětlovat, stejně byste to nepochopili


Otázka je, jestli je to takhle dobře nebo ne. V té ZŠ nejspíš opravdu zbyly děti, které by to moc nepochopily. Pokud snad někdo ano, bylo to nejsíš dané finančními možnostmi nebo neinformovaností jejich rodičů, pak by to pro ně udělat měla. Ale jestli je rozumné trápit děti které si to stejně nepřeberou?

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Pavel | 1. 12. 2021 13:13

@Ivana: Děkuji za Váš komentář, máte samozřejmě pravdu, já jsem to ve svém příspěvku moc dobře nenapsal, co jsem chtěl říct, tak to teď, s dovolením, doplním:

Gymnázia JSOU inkluzivní. Minimálně v tom smyslu, že dávají skutečný prostor a určité bezpečí žákům, kteří se chtějí učit (snad až na výjimky, dané spíše konkrétními lidmi, než institucí jako takovou) bez ohledu na jejich zdraví a zázemí. Jenže v přímém rozporu s tím jsou autory a příznivci inkluze prezentovány jako neinkluzivní, a to proto, že se na nich nedaří flákačům a lidem, kterým by bylo lépe třeba na tom učňáku.

Představa neinkluzivního gymnázia je to jedna z mnoha lží a překroucených faktů, kterými nás propagátoři inkluze zásobují.

+8
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Petr C. | 1. 12. 2021 12:55

To byl od kolegy Šípka pokus o ironii.
Bohužel tak mnoho individuí uvažuje a co hůře, snaží se výsledky svých úvah vykřikovat do světa a prosazovat do praxe - ale jenom pro ty druhé, jak předvádí paní autorka.
Jak prohlásila svého času Petra Buzková: ,,Moje děti nejsou vhodné pro žádný sociální experiment.

+4
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Milan | 1. 12. 2021 12:46

"od zavedení inkluze je nevyhnutelnou povinností chytrých dětí zvyšovat průměr ve třídách plných blbů"

Typické levičácké uvažování, bratře Šípku. Nejsnáz se bere těm, kdo něco mají. Stačí je obvinit, že se kvůli nim jiní mají špatně. Kolikrát jsme to jen v minulosti zažili. A tady to máte na stříbrném podnose - ti žáci, kteří po odchodu schopných na gympl zůstanou, jsou prezentováni jako oběti těch, kteří sobecky odešli, místo aby obětovali svůj potenciál, aby se neschopní cítili o trochu líp, nejsou prezentováni jako ti, na kterých je, aby převzali štafetu a zvedli třídní průměr.

+8
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Roman Hájek | 1. 12. 2021 12:21

Vážená, maturoval jsem na gymnáziu v.r. 1983 a žádnou odbornost z ekonomie,natož strojírenství či stavebnictví jsem si opravdu volit nemusel... Nevím,kde jste na toto přišla.. Takže celý tento blábol je postaven na nějaké Vaší konstrukci.... Uniká mi důvod...
To další v článku raději nebudu komentovat

+2
Reagovat | Citovat | Nahlásit

bratr Šípek | 1. 12. 2021 12:03

"Víceletá gymnázia urychlují dnes tolik diskutované rozdělení společnosti a jsou zhmotněním principu rozdělování dětí na chytré a hloupé, úspěšné a neúspěšné."

Je dobré vědět, že od zavedení inkluze je nevyhnutelnou povinností chytrých dětí zvyšovat průměr ve třídách plných blbů. Hlavně ale netlačit k větším výkonům ty blbce, protože to by bylo na ústavní žalobu...

+6
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Kokkes | 1. 12. 2021 11:52

Když některé děti odešly na gymnázium, tak paní učitelka prohlásila, tak už mi tady zůstali jen blbci.
V jiné škole v šesté třídě, paní učitelka řekla, v matematice, toto vám nebudu vysvětlovat, stejně byste to nepochopili.
V další škole se paní učitelka přizpůsobuje žákům co jsou pomalejší, ostatní se nudí a nebaví je to.
Tak další rok dají děti na jinou gymnázium.

+3
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Milan | 1. 12. 2021 11:09

@umfa - Tak já Vás s tím apelováním na zdravý rozum trochu podpořím a zkusím to taky. :-)

Inkluze je nám předkládána jako potřebná, protože je prý věcí spravedlnosti a rovnosti, zajistit všem rovné příležitosti ve vzdělání. Jenže jaká je spravedlnost v tom, že zajistíme možnost studovat člověku, kterému by bylo lépe na učňáku? Jaká je spravedlnost v tom, že člověku, kterému by bylo lépe na výkonostní škole, zrušíme víceleté gymply a donutíme ho sedět ve třídě s průměrnými žáky? Jaká je spravedlnost v tom, že celorepublikově snížíme úroveň vzdělávání, aby člověk, který by dříve bez větších obtíží získal výuční list a vydělával si slušné peníze třeba jako řemeslník, mohl získat maturitní vysvědčení? V tom žádná spravedlnost není. Není v tom ani smysl - k čemu potřebuje řemeslník maturitu? Abychom obstáli v unijním srovnání počtu maturantů v populaci? Trochu na palici, ne?

Rovnost příležitostí nemá být definována tak, že každý může na jakoukoliv školu. To je naprosto zvrácená představa spravedlnosti, která musí být bez otálení opuštěna, má-li tento stát mít budoucnost. Rovné příležitosti znamenají, že každý může jít na školu, která mu vyhovuje. Stát by měl zasahovat tak, aby každému dal příležitost skutečně poznat, kde je jeho silná stránka, jeho talent. Aby se takový žák dokázal správně rozhodnout, kterou školu, pokud vůbec nějakou, potřebuje, a nemusel se nechat omezovat svým zdravím, svým finančním a rodinným zázemím, atd.

+19
Reagovat | Citovat | Nahlásit

umfa | 1. 12. 2021 10:49 | reakce na Milan - 1. 12. 2021 10:30

Obávám se, že je to obtížnější než odradit hladového medvěda apelováním na morálku, ale musím se aspoň pokusit :-)

+2
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu


Zobrazit další