Diskuze k článku:

„Výpověď znásilněných není filmový scénář, logiku v ní nehledejme,“ píše Kamil Fila

* Povinné položky
Redakce si vyhrazuje právo mazat příspěvky, které podle jejího názoru závažně porušují obecná pravidla slušného chování, jsou vulgární nebo útočí neférově na další diskutující. A samozřejmě mažeme spam.

Příspěvek, který se vám nejvíc líbí

TS | 2. 6. 2021 14:43

Jeeee, prvni koment a kdo jinej nez kluk usata, umfa! Ty musis clanky od Kamila fakt zrat, to neni jedina diskuze, kde bys nechybel… :) Nehranici to uz s posedlosti? Co te nuti se dokola vyjadrovat, kdyz vetsinou nemas co kloudneho rict, nam pravdepodobne navzdy zustane zahadou.

Jinak diky za clanek! Doufam, ze se vsichni Vaclavove, umfove, Tomasove Rottove apod., pri cteni textu poznali v sekci, kde imaginarni oponenti vznasi otazky, a dalsi trapne dotazy si radeji nechaji pevne schovane ve sve klavesnici. *heart emoji*

+17
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Příspěvek, který se vám nejvíc nelíbí

umfa | 2. 6. 2021 14:15

To je jednoduché, lepší výpovědi si nepřipraví proto, že tady stojí pocit proti realitě. A sebelepší pocit nedá dohromady reálná fakta :D

-26
Reagovat | Citovat | Nahlásit


Diskuze k článku:

Jan | 25. 8. 2021 20:23

Pane Fillo doporučuju vám abyste si dobře nastudoval odborné studie o traumatu a jeho léčení. Bohužel ve vašem vyjádření spatřuji mnoho nedostatků. Doporučuji Dr. Peter Levine, Dr. Gábor Maté, Thomas Hubl, Steven Porges...
To co prožívají oběti prožité traumatické události, není trauma, ale postrauma..malý, ale pro celou věc významný rozdíl. Postrauma, jsou zamrzlé a nejen v mentálním ale také emočním a především instinktivním podvědomí zasunuté nedokončené postraumatické síly, které vytvářejí další symptomy pokud s nimi není dobře a odborně pracováno. Postraumatické síly jsou sami o sobě procesem uzdravení z následků traumatické události, bez odborné podpory se však stávají postraumatickými následky. Důležité pro vás může být, že znásilnění a jeho různé variace je trauma kolektivní a má vliv na lidi kteří trauma přímo nezažili. Jedním z principů traumatické péče je práce s lidmi kteří se snaží posttraumatizovaným intenzivně pomáhat či je jinak zachranovat. Nebo-li zásadní otázka pane Filo je, jak vy sám jste dotčen a zasažen a poznamenán přímo či nepřímo postraumatem souvisejícím s násilím, znásilněním a další otázkou, je jestli procházíte terapií k uzdravení. V postraumatické práci je to zásadní krok, práce se zachránci znásilněných, péče o jejich trauma. Tito lidé někdy vytváří něco čemu se říká postraumatický aktivismus. Jejich aktivismus má dobrý morální a etický kontext je však nabitý nutkavostí a urputností, dokonce podprahovou násilností a manipulativností. Takový člověk participuje na prevenci traumatu skrze své vlastní neudzravené postrauma a nemá ochotu přiznat si, že sám potřebuje odbornou dlouhodobou postraumatickou péči a terapii. Budet zdráv pane Filo. Jan

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit

prostě Filip | 8. 6. 2021 19:59 | reakce na Kamil Fila - 8. 6. 2021 12:48

Takže máte motivaci reagovat, bez motivace číst. Škoda, že se ve Vás pan Václav nespletl. Vy jste opravdu ubožák. Sbohem.

+3
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Kamil Fila | 8. 6. 2021 12:48 | reakce na Pinochet - 7. 6. 2021 19:06

Aneb jak vůbec nepochopit, o čem je článek.:)

-4
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Kamil Fila | 8. 6. 2021 12:48 | reakce na prostě Filip - 5. 6. 2021 15:08

Vzhledem k tomu, jak píšete nesrozumitelně, mě to ani nemotivuje vás číst :)

-6
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Pinochet | 7. 6. 2021 19:06

Sice se jednotlivé detaily výpovědi oběti vzájemně vylučují a výpověď je zjevně lživá, ale i tak toho chlapa zavřem. Hlavně se nesnažit hledat ve výpovědi logiku, to by bylo horší.

-3
Reagovat | Citovat | Nahlásit

prostě Filip | 5. 6. 2021 15:08 | reakce na Kamil Fila - 5. 6. 2021 13:46

Oplatím Vám podobnou mincí a položím řečnickou otázku, zda jste moje komentáře četl jen tak napůl, nebo jestli se pointám v nich uvedeným vyhýbáte úmyslně.

O tom, zda může číkoliv argumenty "cupovat" člověk, který ještě nesložil advokátskou zkoušku, ani o tom, zda byste se mohl doopravdy ocitnout v roli odborníka u soudu, totiž komentář, na který reagujete, naprosto zřetelně není, a Vy se, bohužel, v žádném z uvedených čtyř bodů nevyjadřujete byť jen k jediné pointě některého z mých komentářů.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Kamil Fila | 5. 6. 2021 13:46 | reakce na prostě Filip - 4. 6. 2021 18:08

Nejsem si jistý, jak pozorně jste oba texty četl.

1) Články nejsou určené jako stanovisko odborníka, který bude muset kdykoli cokoli dokazovat u soudu. Nejde o texty určené soudcům, právníkům a policii. Ty mají vlastní zdroje vzdělávání. Texty jsou určeny široké veřejnosti a mají jim pomoct číst citlivěji zprávy v médiích. Nejde o nic jiného než "mediální výchovu".

2) Při psaní jsem vycházel ze znalostí odborníků, nejen své zkušenosti. Ostatně, v posledním textu uvádím psychology FBI v případu Kavanaugh nebo odborníky v případě Allen vs. Farrow.

3) "Průměrně zdatný právní koncipient", kterého si tak idealizujete, by neměl nikoho cupovat, ale hlavně poslouchat a vzdělávat se, právě od odborníků toho typu, které uvádím. Jeho rétorické rozcvičky by neměly v posuzování hrát žádnou roli. Jeho zkušenosti nejsou takové, aby odborníkům dokázal oponovat.

4) V reálných soudních procesech si pochopitelně nikdo nevystačí s tím, že řekne pouhé "zdánlivá zmatenost výpovědi není na škodu, je spíše příznakem autentického vyrovnávání se s traumatem". Dokazování, zda se čin sta, nebo nestal, nebo jak se stal, musí probíhat pomocí specifičtějších otázek a se snahou vytvořit alespoň uzavřený kauzální řetězec nepřímých důkazů, pokud nejsou k dispozici ty přímé. I to je snad jasné. Připadá mi trochu zbytečné, že to musím psát. Obávám se ale, že vám tato jednoduchá věc unikla a že opravdu nepopisuju v textech celou práci všech odborníků, od soudních znalců až po právníky a soudce. Nepíšu o to, že mi to nepřísluší, ani mě to nezajímá. Moje kompetence je zvyšovat povědomí o tom, jak číst zprávy v médiích.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Kamil Fila | 5. 6. 2021 13:32 | reakce na pepazdepa - 5. 6. 2021 11:15

Tenhle výlev je nádherný. Na jednu stranu jste všichni "normální", protože se vám nikdy nestalo, že by vás někdo znásilnil, a měli byste tudíž důvody mít trauma, deprese a úzkostné poruchy. Ale pouhé přečtení článku, které vysvětluje princip traumat, u vás vyvolává deprese a úzkostné poruchy. Je nádherné, že vám nevadí takhle veřejně blábolit a dokazovat, že jste vlastně mnohem křehčí a zmatenější, než lidé, jimž se opravdu něco stalo. Tak hlavně, že jste bez jakéhokoli svého přičinění ti "normální". Překrásný studijní materiál, díky za něj! :))

+7
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

pepazdepa | 5. 6. 2021 11:15

Při čtení podobných zhovadilostí dostávám deprese a úzkostné poruchy. Zaplať Bůh, že já i VŠICHNI mí blízcí jsou normální !!!

-5
Reagovat | Citovat | Nahlásit

prostě Filip | 5. 6. 2021 10:02 | reakce na Marunka - 5. 6. 2021 9:35

S ohledem na umfovo vyjádření, ve kterém mimojiné stojí: "... a potom teprve, ať už fyzicky nebo mediálně, lynčovat pachatele", jsem oprávněně měl za to, že jste to slovo "předem" použila cíleně k odlišení toho, co Vám připadá v pořádku, a co už ne. Mea culpa. Děkuji za vysvětlení. Není důvod kvůli tomu zacházet do osobní roviny výrokama o mém mozku. Snažme se udržet diskuzi slušnou a věcnou, ano?

-2
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Marunka | 5. 6. 2021 9:35 | reakce na prostě Filip - 5. 6. 2021 8:44

Pokud Vám to tak z textu nevyznělo, doplňuji, že nejsem ani pro lynč po prokázání viny (o trestech to je téma samo o sobě).

Vy musíte mít těžký život s takovým “počítačovým” mozkem.

+1
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

prostě Filip | 5. 6. 2021 8:44 | reakce na Marunka - 4. 6. 2021 17:23

Lynčování není ospravedlnitelné nikdy, paní Marunko. Před ani po prokázání viny. Proto existují odlišná slova pro trest a pro lynč.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

umfa | 4. 6. 2021 21:00 | reakce na Marunka - 4. 6. 2021 17:23

Ten ředitel MMF není zmíněn náhodou, podívejte se na případ Strauss-Kahn. Tam bylo všechno od počátku špatně a on neměl nejmenší šanci na spravedlivý soud.

-2
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

prostě Filip | 4. 6. 2021 18:08

Pane Filo, v mnoha věcech s Vámi souhlasím a chápu, že Vaše snaha i motivy jsou čisté, takže bych nerad, abyste si to, co teď řeknu, vykládal jako ataky proti Vaší osobě či Vaší práci, a naprosto rozhodně nechci být spojován s tím, co tu vykládal, nebo jak se tu choval třeba pan Václav, ale po přečtení Vašich článků a diskuzních příspěvků mám rozporuplné pocity. Ne o případech obětí pana Feriho, ale o Vás.

Když si Vás totiž představím, že byste se v případech jako je pan Feri vs. jeho oběti, ocitl u soudu v roli odborníka nebo svědka, mám dojem, že by i průměrně zdatný právní koncipient Vaše argumenty naprosto s přehledem rozcupoval a ještě by to nepovažoval za nic víc, než jednoduchou rétorickou rozcvičku po obědě.

A rozhodně z toho nemám žádnou radost, na rozdíl od pana Václava.

-4
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Marunka | 4. 6. 2021 17:23 | reakce na umfa - 3. 6. 2021 16:31

To, že je procento křivých obvinění u rozvodů vyšší, všichni víme. Já bych se ještě chytla téhle pasáže (že já to ještě zkouším..., ale co když se něco zajímavého zase dozvím):

Citace - umfa / 3. 6. 2021 16:31

(...)a například přibližně 100 % pokud má oznamovatel zálusk na místo šéfa Mezinárodního měnového fondu na úkor podezřelého :D. Dál to tipuju tak na 50 % u všemožných večírků a chlastaček, kdy vůbec není jasné kdo si začal a kdy si to kdo rozmyslel.

Takže pokud Vás opravdu znásilní ředitel měnového fondu, máte nulovou šanci na spravedlnost, podle Vašich odhadů. Smůla, ne?

A dále s těma večírkama. Kdy si to kdo rozmyslel.. už se v tom nebudu víc pitvat, jen nechápu, jak se nad tím zvesela bavíte, když i sám uznáváte, že třeba 50% může být doopravdy násilných činů.
Lynčování předem neuznávám taky. Vy k tomu navíc neuznáváte uctivé zacházení s potenciálními obětmi. Je Vam to jen k smíchu a k pobavení.

+2
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

umfa | 4. 6. 2021 10:37

Ano, schválně jsem se zmiňoval o specifických situacích, protože situace, kdy si najednou, synchronně, řada lidí vzpomene, že byli obětí trestného činu, je také specifická (mlčky tady předpokládám, že článek ani diskuse nejsou o tom chlapovi s punčochou číhajícím v průjezdu). Je to něco jako když dům shoří den poté, co byla uzavřena pojistka. Ne, že by se to nemohlo stát, ale je nutné zbystřit a příčinu vyšetřovat maximálně důsledně a neopomenout jedinou stopu.

A pokud se pořád nevyjadřuju jasně - stále mluvím o tom, že je potřeba napřed čin nade vší pochybnost dokázat a potom teprve, ať už fyzicky nebo mediálně, lynčovat pachatele.

-6
Reagovat | Citovat | Nahlásit

prostě Filip | 3. 6. 2021 22:15 | reakce na Muž - 3. 6. 2021 21:46

Píše o situacích, jako je rozvodové řízení spojené s péčí o dítě, nebo náhrada vedoucí osoby významné instituce. Alespoň mně to teda přijde jako vysoce specifické situace, u kterých se dá předpokládat, že se bude poměr falešných obvinění z čehokoliv lišit od průměru, daného obecným dělením poměru falešných obvinění k poměru nahlášených činů. Takto to také přesně vyjádřil, takže se obávám, že jste bohužel reagoval na něco, co umfa nikdy nenapsal.

-5
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Muž | 3. 6. 2021 21:46 | reakce na prostě Filip - 3. 6. 2021 21:07

Nikolivěk, váš argument cíleně nesprávnou interpretací je naprosto irelevantní, protože o nesprávnou interpretaci nejde a už vůbec ne cílenou. Umfa v případě 50 % nepíše o konkrétních a silně specifických situacích, to píše dále za těmi 50 %.
Píše "Já bych odhadoval, že falešných nařčení bude tak 50 % a více pokud"
50 % pro falešná nařčení a více (tedy více než 50 %) pokud..., následně píše o situacích.

Tedy nesprávně interpretuje vy a to v případě textu. Jestli to umfa myslel tak, jak píšete, tak to má umět vyjádřit. Z toho, co napsal, ale plyne, že odhaduje, že falešná nařčení jsou v 50 % případů, a na to jsem také reagoval.

+4
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

prostě Filip | 3. 6. 2021 21:07 | reakce na Muž - 3. 6. 2021 16:42

Horší, než špatný odhad, je cíleně nesprávná interpretace. Umfa "odhaduje" procenta ve velmi konkrétních a silně specifických situacích (rozvodové řízení a boj o děti, snaha o personální zemětřesení...), které se mohou od nějaké velice obecné průměrné hodnoty velmi výrazně lišit, což mimochodem potvrzuje v jednom ze svých článků i pan Fila. Váš argument obecnou hodnotou je tedy naprosto irelevantní.

-7
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Muž | 3. 6. 2021 18:27 | reakce na Muž - 3. 6. 2021 16:42

*vypovídající

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Muž | 3. 6. 2021 16:51 | reakce na Michal Macek - 3. 6. 2021 13:00

Žijete v naivní představě, že očividný kr..én je troll, ale ono tomu tak bohužel je velmi výjimečně.

+5
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

prostě Filip | 3. 6. 2021 16:50 | reakce na Kamil Fila - 3. 6. 2021 15:23

1) U falešných obvinění, stejně jako u znásilnění, neexistuje nic jako přijatelné množství případů - i jediný je příliš mnoho. A těch 0,8 procenta, která v onom článku uvádíte, pořád představuje 87 nových případů každý rok jen v naší pidizemičce (vztaženo na počet nahlášených útoků podle statistik za rok 2019 (covidové statistiky schválně vynechávám)). Nechci znít nezdvořile, ale hraní si s procenty není nic jiného, než kupčení s lidskými životy - stejně, jako u znásilnění je absolutně nezbytné vidět konkrétní příběhy a nedělat z lidí jen čísla ve statistice.

2) Velice mě zasáhlo, jak v daném článku bagatelizujete osudy falešně obviněných mužů na pouhé "poškození pověsti". Tito muži zcela neoprávněně přijdou prakticky o všechno, o čest, o rodinu, o majetky, o práci, o společenské postavení, o šanci domoci se spravedlnosti i o šanci na nový začátek. Jediné, jim zbyde, je prohnat si hlavou kulku. A mnoho z nich to také nakonec dělá, protože slušný člověk se jen těžko vyrovnává s puncem zločince a se situací, ze které neexistuje žádné východisko.

3) Máte-li tou poslední větou na mysli to, co v onom článku zmiňujete především v části "dvě typické výjimky", pak musím i nadále trvat na tom, že velice hrubě podceňujete, s kým vším se můžete při vyšetřování takových případů potkat. Seznámení se se studiemi na toto téma nepřeváží fakt, že novináři na takováto vyšetřování nejsou vybaveni ani potřebnými vyšetřovacími nástroji (například právem výslechu podezřelého), ani (zpravidla) potřebným vzděláním. Vidět dvě možné výjimky tam, kde jich je řádově více, ani zdaleka nestačí.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Muž | 3. 6. 2021 16:42 | reakce na umfa - 3. 6. 2021 16:31

Falešných obvinění je asi půl procenta. Oficiálně se udává 10 % z nahlášených znásilnění, vzhledem k tomu, kolik znásilnění se nenahlašuje, to pak znamená, že to je cca půl procento.

Co vy odhadujete je úplně fuk, protože odhad tu nehraje roli, hrají tu roli data, která jsou k dispozici (a ano, jako u skoro všecho ostatního nejsou úplná, ale to neznamená, že nemohou být dostatečně odpovídající) a taky je podle vašich komentářů tady i jinde jasné, že vy budete vždy odhadovat tak, aby odhady podporovaly vaše tvrzení a na těch odhadech stavět, zatímco data z nejrůznějších důvodů popírat. Ve výsledku jsou pak pro vás více relevantní odhady, k tomu vaše, než data, která třeba nemusí být úplná, ale rozhodně mají větší validitu než jakékoliv odhady.

+6
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Marunka | 3. 6. 2021 16:33 | reakce na umfa - 3. 6. 2021 14:27

Citace - umfa / 3. 6. 2021 14:27


A -- chlap řekne holce že je hezká
B -- plácne ji přes zadek
C -- pokřikuje a hvízdá na ní na ulici
D -- nabízí jí pohlavní styk hned poté co ji poprvé uvidí,
E -- nabízí jí nějakou výhodu výměnou za pohlavní styk. ( ...)

Díky. Ano, to je hulvátství.
A - záleží na kontextu
B - to považuju za dost hnusné - něco mezi osaháváním a útokem
C - vnímám jako ohrožující
D, E - ponižující
Ale ne, že by za to měl někdo jít sedět. Taková interpretace je podle Vás častá?
Ale to jsme off topic, článek je o obětech násilí.. a těch falešných zas tolik není.

+3
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Muž | 3. 6. 2021 16:32

Zajímavé, že se v diskuzích objevují stále stejné persony a melou si stále svoje, ač jim to bylo v jiných diskuzích vyvráceno. I když... Ono na tom vlastně zajímavého není nic, ono se s tím musí počítat. Protože:

Konfirmační zkreslení (někdy též potvrzovací zkreslení, z anglického confirmation bias) je sociálně-psychologický pojem, který popisuje tendenci člověka upřednostňovat ty informace, interpretace a vzpomínky, které podporují jeho vlastní názor, a naopak ignorovat nebo podceňovat ty, které jsou v rozporu s jeho přesvědčením nebo pohledem na věc.

Jedním z důsledků konfirmačního zkreslení je i efekt zpětného rázu (anglicky backfire effect), který způsobuje, že pokud jsme konfrontováni s důkazy, které jsou v konfliktu s našimi pohledy, máme tendenci držet se svých původních názorů ještě pevněji či je převést do ještě větších extrémů.

+8
Reagovat | Citovat | Nahlásit

umfa | 3. 6. 2021 16:31 | reakce na Kamil Fila - 3. 6. 2021 15:23

Já bych odhadoval, že falešných nařčení bude tak 50 % a více pokud mezi oznamovatelem a podezřelým probíhá rozvodové řízení nebo řízení o svěření dětí do péče a například přibližně 100 % pokud má oznamovatel zálusk na místo šéfa Mezinárodního měnového fondu na úkor podezřelého :D. Dál to tipuju tak na 50 % u všemožných večírků a chlastaček, kdy vůbec není jasné kdo si začal a kdy si to kdo rozmyslel.

-6
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Kamil Fila | 3. 6. 2021 15:23 | reakce na prostě Filip - 3. 6. 2021 9:39

Falešných obvinění ze znásilnění není ANI JEDNO PROCENTO. Doporučuju k přečtení druhý díl ze série článků Uzel zahradníkem na tomto webu, je to tam rozebráno velmi podrobně. Ještě podrobněji to bude v knize, co vyjde letos.

V článku se úplně přesně naopak říká, že existují lidé, co si vymýšlejí, je tomu věnovaný celý odstavec.

+3
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

prostě Filip | 3. 6. 2021 15:16 | reakce na Marunka - 3. 6. 2021 13:04

"Myslím, že ta neshoda má víc důvodů. A to, že psychologii nepočítáte mezi vědy je ten menší problém."

Nenazval bych to přímo problém, ale jistý zádrhel vidím v tomto bodě, paní Marunko - existují exaktní vědy a neexaktní vědy. Psychologie není exaktní věda a v tomto smyslu nikdy neměla být, nemůže a nebude rovna exaktním vědám přírodních a technických směrů. Kdyby psychologie byla exaktní vědou, pak by musela nevyhnutelně s emocemi pracovat jako s něčím, u čeho v první řadě vůbec nemá smysl stanovovat vnitřní pravdivost/nepravdivost. Výroky typu "emoce bývají pravdivé" tedy postrádají smysl, paní Marunko, protože pravdivost emocí se dá usuzovat výhradně k vnitřnímu rozpoložení jejich nositele, sama objektivně neexistuje.

-3
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

umfa | 3. 6. 2021 14:27 | reakce na Marunka - 3. 6. 2021 14:08

Citace - Marunka / 3. 6. 2021 14:08

Feriho nechme stranou. Zkuste popsat, co konkrétně si představujete pod pojmem “obyčejné hulvátství”.


Já měl za to, že je to jasné, ale ok:
-- chlap řekne holce že je hezká (ale to platí jen v zahraničí, tady to ani já neberu jako hulvátství),
-- plácne ji přes zadek
-- pokřikuje a hvízdá na ní na ulici (i když to je asi krajově závislé, viděl jsem ve Španělsku partu kluků jak hvízdali na holku a ta s nimi za chvíli někam v klidu šla),
-- nabízí jí pohlavní styk hned poté co ji poprvé uvidí,
-- nabízí jí nějakou výhodu výměnou za pohlavní styk.
Pak následuje šedá zóna (sex s opilou holkou - tam už začíná platit paragraf 185, vyžádání souhlasu se sexem se zfetovanou) a pak jasné kriminální činy (násilím nebo pohrůžkou násilí donutí ...)

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Marunka | 3. 6. 2021 14:08 | reakce na umfa - 3. 6. 2021 13:22

Feriho nechme stranou. Zkuste popsat, co konkrétně si představujete pod pojmem “obyčejné hulvátství”.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu


Zobrazit další