„Vyčítám systému, že si nesmíme dovolit být průměrné.“ Rozhovor s Markétou Gregorovou

Pokud jste politička, mladá a žena k tomu, zřejmě se to v rozhovorech často tematizuje. Mluvíte o téhle konkrétní zkušenosti ochotně?

Zaráží mě, když se mě lidé ptají, jak „tam“ vůbec můžu být, jak jako „žena-politička“ funguju. Nu, úplně stejně jako muž, odpovídám já. Co mě mrzí, jsou podobné otázky z řad skupin, které do jisté míry reprezentuji, tedy mladých lidí a žen. Říkám si, jak se stalo, že se tak podceňují, kdo jim to způsobil. O to víc se snažím přiblížit, jak politika vypadá doopravdy – a že to není ten obraz, který vytvořili politici minulosti. Tím myslím obraz politiky pouze pro vážené seriózní pány v kravatách s kvantem životních zkušeností.

Pokud se podíváme jen pár let dozadu, takhle česká politika vypadala.

A je dobře, že se to pomalu mění. Politiku by v demokracii mělo být umožněno vykonávat komukoli. Pokud by se stalo, že by byl někdo zvolen do politické funkce a nezorientoval by se ani po čase, je to pořád spíš problém toho systému, než toho člověka. Demokracie by měla být z podstaty inkluzivní, není to žádná vláda elity – přestože ti, co tam nyní jsou, tuhle představu, doplněnou „správným“ pohlavím a věkem, rádi přiživují.

Vy jste právě spustila kampaň Politika je pro všechny, která zhruba tuto myšlenku předkládá.

Úplně jednoduše řečeno, chci přiblížit politiku těm, kteří v ní moc nejsou. Dalo by se říct „marginalizovaným skupinám“, ačkoli ženy, které tvoří největší z takových skupin, početně samozřejmě menšina nejsou. Přesto jsou pořád shazovány, nejsou vpouštěny do vyšších pater politiky, přenechá se jim maximálně komunál a kraj. A nemyslím si, že to je jen proto, že mají děti a péče spadne na ně. I mladí lidé jsou od politiky odrazováni. Tak ale kdo tam potom patří?

To všichni víme – starší muži v oblecích.

Neříkám, že ti tam být nemají, ale v reprezentativním politickém systému by to mělo být nějak poměrově vybalancované. Starší lidé nemají zkušenosti mladých a obráceně, a je v pořádku, když budou spolupracovat a vyjednávat. Pokud je tam dominantně zastoupena jen jedna skupina, není to skutečná demokracie – aspoň ne ta, kterou za demokracii považuji já.

Ve funkci europoslankyně jste zaštítila i kampaň proti dezinformacím, což je jedno z vašich proklamovaných témat. Na svých stránkách píšete, že kampaň byla úspěšná. Čím to měříte?

Úspěšnost jsme měřili primárně zásahem, a pak zapojením cílových skupin, které jsme si ve spolupráci s odborníky vytipovali. Některé části kampaně se podařilo dostat i do velkých médií typu televize Prima, která v hlavních zprávách v premiéře odvysílala naše deepfake video. Kumulativně jsme oslovili až 2,5 milionu lidí, reálně kampaň zasáhla určitě milion a půl. Nejvíc odezvy jsme měli na deepfake video s Andrejem Babišem nebo klip, v němž senioři vysvětlují vrstevníkům hrozby řetězových e-mailů.

Dezinformace a důvěřiví senioři, to už je skoro klišé.

Rozhodně jsem nechtěla, aby to vyznělo, že zas někdo poučuje seniory. Že jsou náchylní k přejímání dezinformací, to je – i podle statistik – hloupost. Senioři nejsou ve vztahu k dezinformacím nejohroženější skupina. Moje zkušenost naopak je, že senioři jsou – vzhledem k tomu, čím si prošli – na některé věci citliví, propagandu a lež umí velmi dobře rozpoznat. To jen my je konzervujeme v tom, že ničemu nerozumí. Jako starší generace jen často logicky fungují na starších kanálech, jako je právě e-mail, který byl často jejich prvním kontaktem s počítačem a kde si vytvářeli svou komunitu. Právě tam na ně intenzivně cílí dezinformátoři ve formě řetězových mailů, kterých tu kolují desítky tisíc.

Hodně lidí to bere tak, že když jim někde vyskočí reklama na nové tenisky, ještě to neznamená, že si je pak koupí. Že to ničemu v zásadě nevadí.

Jenže sledovací kapitalismus je právě i o skryté manipulaci, kterou už rozpoznáte mnohem hůř, a které se také říká behaviorální predikce. Ono stačí, že se vám jen něco dostatečně často ukazuje, a člověk už ani neví, odkud k tomu došel. Víme například, že z osobních dat je Google schopen určit mnohem rychleji než žena sama, že je těhotná, a začne jí nabízet adekvátní produkty. Nejde o to, že toho o nás algoritmy hodně vědí, ale že toho o nás vědí víc než my sami. V principu tím ztrácíme určitou kontrolu nad svým životem, kterou třeba ještě neumíme správně definovat. Politicky to pro mě představuje obrovskou, možná největší výzvu.

Google ví dřív, než já, že jsem těhotná? To je už trochu sci-fi.

Existují k tomu velmi zajímavé výzkumy. Žena si třeba hledá „nevolnost“, zároveň googluje posun menstruace nebo účinnost antikoncepce. Což je poměrně logické, ale umělá inteligence už postupně umí odvozovat věci i z toho, jaké druhy písniček si pouštíte. Další možnost, jak vás AI může sledovat, je pomocí aplikací, typicky sledováním polohy. Projdete kolem fast foodu a v mobilu vám blikne sleva na hamburger. A vy máte zrovna hlad a váš mobil to ví, protože má změřeno, že jste z domova odešla v 9 a nikde jste se nezastavovala, takže jste naposledy jedla v devět a teď jsou tři, tak nechcete ten burger se slevou?

Přijde mi to znepokojující, ale předpokládám, že ani tohle nepřesvědčí lidi o tom, že dávat svá data k dispozici není dobrý nápad.

Jenže on to právě není jen ten hamburger. Celá ta technologie je extrémně zneužitelná, a to nejen v rovině prodeje produktů. Cambridge Analytica takhle zneužila data spousty občanů, které stáhla  z Facebooku díky díře v jejich systému, a následně dle všeho ovlivnila například americké prezidentské volby, Brexit a – to se málo ví – i spoustu velmi krvavých konfliktů v Africe či třeba v Myanmaru. Cambridge Analytica v takových oblastech začínala, tam testovali, co si můžou dovolit.

Máte dojem, že je vůbec možné tenhle vývoj nějak přibrzdit, když už ne zastavit?

Nevím, jestli už nejsme moc hluboko v konzumerismu. Hodně lidí si zvyklo na výhody, které jim sítě přinášejí, a nechtějí se o ně připravit jenom proto, že jejich data můžou být zneužitelná. Je obtížné dát si do souvislosti, jak nakupuju na internetu, s tím, že to pak může ovlivnit třeba výsledky demokratických voleb. Může to dojít k tomu, že se sítě tak zkomercionalizují, že přestaneme mít důvod tam chodit. Třeba pak za 50 let možná uvidíme obrodu svobodného internetu, jak byl původně zamýšlen.

Jeden člověk jen málokdy něco prosadí

Když jste zvažovala kandidaturu do evropského parlamentu, měla jste v hlavě nějakou ideální agendu?

Tehdy jsem se hodně zamýšlela na tím, čeho chci dosáhnout, k čemu tam budu. A první mojí automatickou odpovědí bylo, že světový mír.

Když jste „světový mír“ zmínila v rozhovoru s Čestmírem Strakatým v Reflexu, čtenáři vám to dali dost sežrat.

To, že jsem idealistka, neznamená, že jsem naivní. Vím, že to není dosažitelné zcela a hned, a rozhodně ne za můj krátký život. Ale můžu to mít jako cíl a směřovat k němu dílčími krůčky. Když jsem se rozhodovala, do jakých výborů vstoupit, vyplynulo z toho, že ten dílčí krůček, který by byl splnitelný i za moje volební období, je řešení vývozu zbraní a používání nových technologií ve válkách budoucnosti. Tak jsem se dostala i k agendě tzv. zboží dvojího užití.

Vysvětlila byste, oč jde?

V podstatě jde o výrobky nebo technologie, které jde používat na civilní i vojenské účely. Pod to mohou spadat i chemické nebo biologické zbraně, u kterých se civilně užívaná chemikálie může použít na výrobu výbušnin, dál tam patří drony a sledovací zařízení. Ale jsou to i subtilnější nástroje. Lukašenko proti demonstrantům v Bělorusku například použil technologii tzv. DPI, která blokuje internetové služby. V Číně zas používají biometrického sledovací technologie.

Vy jste celý proces vedla jako zpravodajka za celý Evropský parlament, což je poměrně prestižní pozice. Jak se vám to povedlo?

Ve frakci jsem si vybojovala, že to chci přednostně řešit, zároveň odcházel předchozí zpravodajec. Celé předchozí čtyři roky se věc nikam neposouvala, protože předsednické země tuhle agendu řešit nechtěly. Já jsem přišla v době, kdy Evropě předsedalo Německo, které se tomu věnovat chtělo, protože sami mají trochu máslo na hlavě. Podařilo se nám to vyjednat tak, že definice zboží dvojího užití je teď poměrně široká, nově do ní spadá i biometrické sledování, a zároveň je u něj větší důraz na transparentnost, aby bylo vidět, co kam které firmy vyváží a komu.

Chápu, že tohle jsou zřejmě reálné úspěchy, ale pro běžného občana České republiky stále poměrně vágní. Jedním z hesel, kterými se prezentujete, je „I vy jste Brusel.“ Dokázala byste říct, kde jste uplatnila svůj vliv tak, aby to mělo hmatatelný dopad i pro ty, co evropskou politiku vnímají zdálky?

Iniciovala jsem například rezoluci Evropského parlamentu proti Rusku za Vrbětice, včetně odškodnění pozůstalých. Ono se málokdy dá zařídit něco „jedním člověkem“, člověk musí mít majoritu, aby něco prosadil. Tady u té rezoluce se to podařilo tak, že v ní nešlo jen o Vrbětice, ale i o postoj k Ukrajině a k případu Navalného. Celkově na tom panovala velká shoda, já jsem pak ještě lobbovala právě za tu větu o odškodnění pozůstalých. 

Když se rezoluce schválí, jaký to má praktický důsledek? Zavazuje nás tady k něčemu?

Má to praktické dopady, kdy schválení rezoluce nutí Radu, aby se věcí zabývala, a třeba pak uvalila sankce. A pak to má deklaratorní, diplomatické dopady, které jsou také důležité. Jednak se tím můžeme postavit za naše partnery, jednak dát najevo postoj protivníkovi. Rusko ví, že tahle konkrétní rezoluce mu neubližuje přímo, ale taky ví, že nám to není jedno. Neříkám, že to má přímou souvislost, ale když se jeden den hlasovalo o rezoluci, druhý den se Rusové začali stahovat z ukrajinských hranic. Mohlo to mít úplně jiný důvod, ale je stejně tak možné, že kdyby EU naznačila, že dává od Ukrajiny ruce pryč, Rusko je tam teď mnohem silnější. Je to spousta dílčích dopadů, které ale mají v dlouhodobém měřítku váhu. Diplomacie je schopnost ukazovat sílu bez jediného výstřelu.

Nejlepší z nejlepších

Rozhovor jsme začaly tím, jak a jestli vaši politickou práci ovlivňuje, že jste žena, navíc mladá. Cítila jste někdy nad hlavou skleněný strop?

Dlouho jsem si myslela, že jsem vůči tomuhle odolná. Moje pravidlo pro politická jednání znělo, že chci „být nejinformovanější osoba v místnosti“. Jenže pak jsem si jednoho dne musela říct – „Ale proč musím? Protože jinak by mě nebrali.“ Ostatní kolegové tam přijdou z poloviny tak informovaní jako já, a mají úplně stejný respekt. To, že mě to nutí být neustále ta nejpřipravenější, ta nejlepší, mě sice může osobnostně posouvat, ale zároveň to nejsou férové podmínky.

Podobná slova padala z úst žen, které jsme v projektu Heroine Prezidentky vybrali jako potenciální kandidátky na prezidentku.

Já ty rozhovory četla a napadalo mě u toho, jak nesmírně kompetentní všechny ty ženy jsou. Neumím si představit moc kandidátů-mužů, kteří by dosahovali jejich kvalit, a přesto by ony o tu funkci musely bojovat ještě stokrát víc. Ony jsou ostatně tam, kde jsou, i díky tomu, že byly nejlepší z nejlepších, že byly neustále aktivní, pořád něco dělaly. Jenže jinde na takových pozicích sedí muži, kteří tohle vůbec podstupovat nemuseli, prostě jenom „byli“. Vyčítám to tomu systému – to, že si nesmíme dovolit být průměrné. Anebo se dohodněme, že tam budou jenom ti nejlepší z nejlepších, ale v tom případě vyhoďte půlku těch chlapů, protože ti nejlepší z nejlepších nejsou.

Co je tedy pro ženy v politice největší výzva?

Nevím, jak pro ostatní, ale pro mě to bylo poznání, že si respekt nemusím vydobýt pohlaví navzdory. Když jdu vyjednávat, stále se snažím odvádět kvalitní práci, ale už si neříkám, že je to nutnost, abych měla respekt. Když se mi ho nedostane, ačkoli jsem přišla připravená a jednám jako rovnocenný účastník diskuse, tak je to problém na druhé straně, ne na mé.