Úcta k ženskému tělu je v jádru všech feministických diskusí. Rozhovor s Lilií Khousnoutdinovou

Před chvílí jsme spolu žertovaly, že pro mnoho lidí jste, ošklivě řečeno, „ezo bitch“. Vy jste poznamenala, že nejste, ale mohla byste být. Co tím myslíte?

Říkám si, že když mají lidi takové „vtipné“ hodnocení, může být na místě být trochu bitch. V poslední době hodně přemýšlím o tom, jak silnou máme tendenci se navzájem hodnotit a nálepkovat. Proč mají lidé potřebu mě vůbec nějak označovat. A také kde má hranice ten chápavý, soucitný, přijímající přístup, kdy od někoho sneseme i urážku, protože si řekneme: „V pořádku, ten člověk má pro takové chování nějaký důvod, třeba je unavený a něco ho trápí“. A kde už je potřeba tvrdě odpovědět a vymezit se. Přijde mi to jako zajímavá etická debata. 

Řekla bych, že to hanlivé oslovení nějakým způsobem reflektuje, že vystupujete hodně aktivisticky. Že otevřeně zastáváte i názory, které jsou v mnoha kruzích vnímané jako kontroverzní. 

To máte na mysli podporu svobody k interrupci nebo svobodné volby v porodnictví? Věnuji se tomu už roky a vnímám, že aktivistický přístup je bohužel stále třeba. Konverzace nebo dialog s většinou lékařské komory nebo příslušnými politiky, kde bychom si mohli naslouchat jako partneři, totiž není jednoduchý. A to přesto, že bychom měli mít stejný cíl: tu nejlepší možnou péči pro mámu a pro dítě. Místo toho stále často narážíme na velmi zastaralé názory, které už byly mnohokrát vyvrácené, různé strukturální překážky i velmi výraznou genderovou dynamiku. Přece jen je nepominutelné, že na jedné straně pomyslné barikády stojí spíše ženy, rodičky a porodní asistentky, a na druhé straně lékaři-porodníci a politici, většinou muži. 

Tahle vzájemná nedůvěra mezi porodníky a ženami žádajícími alternativu přerostla tak trochu v zákopovou válku.

Uznávám, že pokud jde o toleranci a ochotu diskutovat, problematické je to někdy i na druhé straně. Když se podívám do diskusních skupin některých maminkovských komunit, často je tam přístup v podstatě úplně stejný, jen s opačným znaménkem. Absolutní netolerance k nějakému jinému postoji, výroky typu „kdo rodil císařským řezem, tak vůbec neví, co je porod.“ To považuji za neskutečně sprostý způsob, jak shazovat ženy, které porod měly v podstatě těžší, protože minimálně rekonvalescence je pro ně výrazně náročnější. Předsudky podobného rázu se objevují vůči těm, kdo nekojí, nenosí v šátku… I to „ezo“ může být někdy hodně toxické. A i ta polovina diskusního pole, která vystupuje jako ta lepší, ta více vyspělá, může být klidně úplně stejně názorově radikální.

Co je pro ženu nejvíc zraňující? 

Pokud se útočí na ženy, typicky jsou to útoky na vzhled, sexualitu, mateřství, rodičovství, eventuelně děti. Muži tohle nezažívají. Shodly jsme se, že nejhorší jsou asi ty, které útočí přes děti. Všechno jsou to oblasti, které jsou intimní a citlivé, ale zároveň zpravidla nejvíc bolí to, kdy my samy jsme zranitelné. S herečkou Kristýnou Leichtovou jsme probíraly, že jakýkoliv útok na její domácí porod se od ní odrážel, protože pro ni ta zkušenost byla natolik jednoznačně krásná, správná, posilující, že jí to v podstatě přišlo směšné. Ale samozřejmě ve chvíli, kdy žena třeba měla porod těžký, v něčem nepovedený, ne podle svých představ, a potom se na ni ještě útočí, dotýká se to živého zranění. Stejně tak se to týká vzhledu. Žena, která si je sebou jistá, cítí se krásná, ta se tomu vysměje, ale někdo, kdo reálně řeší svoji nadváhu nebo naopak extrémní štíhlost, to může vnímat bolestně. 

Pokud bych to řekla velmi zjednodušeně, obranou proti nenávisti je sebeláska.

Ano, ale ono se to snadněji říká než žije. Všichni se můžeme snažit o větší pocit sebejistoty, sebehodnoty a lásky ke svému životu, přijetí, ale vždycky zůstáváme jen lidé. Někde v Himálajích jistě sedí nějaký jogín, kterému je to jedno, ale myslím si, že my ostatní máme všichni nějaká citlivá a zranitelná místa. 

Když bůh je jenom muž

Vím, že se lidé často negativně vyjadřují k vámi používanému titulu „kněžka“. K čemu přesně se vztahuje? 

Já jsem si vědoma toho, že to vyvolává určitou kontroverzi. Vím, že ten titul mnoho lidí považuje za jaksi příliš odvážný. Já jsem ho obdržela po tříletém výcviku. Beru to tak, že pokud mám titul, protože jsem na univerzitě vystudovala historii, mám podobně „zasloužený“ i tenhle titul. Kdybych to chtěla mít jednodušší, používám termín jako průvodkyně obřadů nebo třeba i ceremonialistka, což je koneckonců terminus technicus, který bychom rádi ratifikovali jako profesi. Kněžka má spoustu dalších konotací, tedy i tu českou – „kněžka lásky“ –, což je velmi nešťastné a samozřejmě to nijak nesouvisí s rituály a ceremonií.

Pro mě to slovo naopak nese feministický podtext. V době vzestupu feministických vln a emancipačních iniciativ zpravidla přicházely určité vlny spirituálních, ezoterických proudů, které hledaly ženské postavy v mytologii, hledaly ženský aspekt božství, ať už třeba je to šechina v judaismu, Máří Magdaléna v křesťanství atd. Pro mě to spolu hodně souvisí. Že ve chvíli, kdy hledáme úctu k ženě, obzvlášť tu celospolečenskou, k jejím rolím, k jejímu tělu, k její plodnosti, k jejímu projevu, tak je přirozené hledat i archetyp, který můžeme postavit „na oltář“, protože ve chvíli, kdy Bůh je jenom muž a jenom v mužském rodě, tak je přítomná i určitá implicitní myšlenka, že žena je míň. Termín kněžka pak implikuje, že žena může byt zároveň tou, která zprostředkovává určitý duchovní prožitek, což znamená, že může mít další druh vlivu a síly. 

Vy jste se těmto tématům věnovala během svých studií v Oxfordu. 

Měla jsem rozepsanou práci týkající se britské historie a toho, jak koreluje dominantní náboženství a přítomnost silných ženských archetypů a příběhů v něm. Snažila jsem se vysledovat, jaká je korelace mezi právními normami, které ženám něco umožňují nebo je naopak omezují, a tím – když to řeknu úplně jednoduše – jak moc je ctěna bohyně. Ukazovalo se, že ta korelace existuje. Je to něco, co se prokazuje poměrně těžko i proto, že z té doby máme málo psaných zdrojů, takže se musíme víc spoléhat na archeologii, na ústní tradici a na folklór. Nicméně víme například z některých římských pramenů, že v předkřesťanské Anglii byla žena ve velmi dobrém postavení. Sice ve společnosti panovaly ohromné nerovnosti ve smyslu tříd, ale pokud si vezmeme čistě muže a ženy, vládla tam relativně vysoká míra emancipace.

A co má v popisu práce současná kněžka?

Kněžka nebo ceremonialistka je jednoduše žena, která vede rituály a ceremonie neboli provádí obřady. Spousta lidí v dnešní době nemá vztah k žádné církvi, ale přesto žije nějakým způsobem duchovně a hledá smysluplný způsob, jak prožít důležité okamžiky ve svém životě. Svatba, rozvod, narození dítěte… Ceremonialistka pro to pomáhá vytvářet kontext. V duchu toho, v co ti lidé věří, co by si přáli, co je pro ně důležité, co je cílem toho zážitku – třeba složení slibu, nezapomenutelná oslava a uznání rodinou v případě sňatku –, ceremonialistka vybuduje specifický obřad. Umí ho postavit, dělá to na základě nějakých etických závazků a zásad, má k tomu příslušné zkušenosti, zručnosti, mechaniku, umí pracovat s větší skupinou lidí. 

Přechodové rituály nejsou nic nového pod sluncem, ale je pravda, že česká společnost jim odvykla, respektive svěřila je institucím. 

Co mi ale přijde vůbec nejzajímavější, jsou ceremonie nebo obřady související s plodností. Tam se snažíme navazovat na jakousi téměř neuchopitelnou tradici, která je někde součástí folklóru, jinde zachovaná i v psaných zdrojích. Asi nejznámějším příkladem je koncept Červeného stanu, kde se odehrává například rituál menarche (přechodový rituál spojený s první menstruací – pozn. red.). Odkazujeme na téměř mytologickou dobu, kdy ženská plodnost nebyla považována za cosi špinavého nebo soukromého, ale naopak byla ctěna jako zdroj života, žena se v něčem přirovnávala k božství nebo k přírodě, která dává úrodu. Týkalo se to jak menstruace a porodu, tak třeba i období přechodu. Tyhle důležité momenty byly vnímané coby okamžiky životní transformace a byly k nim přiřazeny patřičné přechodové rituály. 

Vysvětlila byste, co je jádrem rituálu třeba právě u první menstruace?

Snažíme se jednak o znovunalezení konceptu pro to, jak můžeme přivítat mladou dívku mezi ženy tak, aby s tím měla kladnou asociaci, a zároveň ji vybavíme praktickými informacemi. Co může používat za pomůcky, jaké má možnosti antikoncepce. A doplníme to zkušenostmi ostatních žen. „Ježiš, já si pamatuju, kdy mně na tělocviku taky všechno proteklo.“ Protože i vtip nebo odlehčení je toho součástí. A také myšlenka, že to, co se teď děje, je něco dobrého. „Vstupuješ teď do fáze, která ti umožní mít děti, která ti dá určitou cyklickou vlnu v měsíci.“ Nálady spojené s cyklem se jinde moc neřeší, a přitom když žena chápe, jak její pocity souvisejí s hormonálním cyklem, má to pak zpravidla jednodušší, než když sama sobě nerozumí. Přijde mi to mnohem lepší než to, co jsme většinou zažívaly my, což v nejlepším případě bylo: „Tady máš vložky a běž“, a tom v horším: „Ježišmarjá, i tobě se to teď stalo, ty chudinko moje,“ anebo: „Hlavně to neříkej tátovi.“

Co dalšího k vám ještě ženy přicházejí obřadně prožít?

Velmi časté je to u porodů. Předporodní rituál je primárně prostor pro určité „požehnání“ v kruhu blízkých, ale velmi důležitý je i poporodní rituál. Mnoho žen prožije porod způsobem, který si nepřály. Když jsem rodičky doprovázela jako dula, hodně důležitý bod byl debriefing. Možnost odvyprávět svůj porodní příběh a být u toho neposuzovaná, vyslyšená, vyplakat se, poděkovat, vyjádřit. Je to hodně, hodně intenzivní prožitek, ať už je jakýkoli, a poporodní rituál je vlastně prostor zejména právě pro takový debriefing. Samozřejmě je to i oslava toho, že porod, ať už byl jakýkoli, je obrovským výkonem ženy, tedy hledáme způsob, aby mohla procítit patřičnou úctu sama k sobě. Pro mě coby ceremonialistku jsou rituály kolem plodnosti nesmírně důležité i pro nějaké obecné znovunalezení úcty k ženskému tělu a k jeho reprodukčním funkcím. Což je ostatně i v jádru mnoha feministických diskusí.

Kdyby dula byla lék

Někde jste zmínila, že váš druhý porod, který jste prožila doma, předcházelo těžké období a pomohla vám intenzivní předporodní příprava. Máte dojem, že předporodní péče o budoucí rodičky je důležitá? 

Máme data, která nasvědčují, že nejenom předporodní příprava, ale i možnost doprovodu u porodu korelují s tím, že takové porody jsou jednodušší, rychlejší, je tam potřeba na příkald méně císařských řezů nebo jiných zákroků či využití léků. Vyplatí se to koneckonců i státu na nákladech na zdravotní péči. A to nemluvím o tom, že se to vyplatí hlavně lidsky, protože hezký porod je krásný start do života pro dítě, a zároveň je pro ženu pozitivní prožitek z porodu něco, z čeho bude moci čerpat. Naopak porod, na který vzpomíná nerada nebo ho vidí jako ponižující či jinak nemilou zkušenost, jí do života moc nepomůže.

Umím si představit, že traumatický porod je obtížný nejen pro ženu samotnou, ale i pro její vztahy.

Nebála bych se tvrdit, že špatná zkušenost z porodu nejspíš negativně ovlivní mnoho oblastí následného života ženy, včetně partnerství. Minimálně to ovlivňuje sexuální život ve chvíli, kdy má žena poranění, které se špatně hojí. Pocit zneužití též nebude mít dobrý vliv na znovunalezení sexuální intimity s partnerem. Kdysi jsem spolupracovala na návrhu programu předporodního cvičení v Bhútánu s jejich ministerstvem zdravotnictví. Oni mají sekci komunitní zdravotní péče, kam tohle spadá. Shodli jsme se, že je dobré udělat jednoduše maximum možného: předporodní kurzy, jóga, dechová cvičení, možnost mít dulu. V nejhorším případě to moc nepomůže, v nejlepším případě to může porod velmi výrazně pozitivně ovlivnit. Říká se, že třeba přítomnost duly je natolik prokazatelně podpůrná, že kdyby dula byla lék, bylo by neetické ho nepředepisovat.

Proč podle vás v Česku stále panuje tak silný příklon k medicínsky vedenému porodu, přestože je stále zřetelnější, že některé jeho postupy nejsou pro rodičku ty nejlepší?

Nad tím jsem často přemýšlela. Typicky absurdním příkladem je porodní poloha na zádech. Desítky let tu už existují výzkumy, které jasně poukazují na to, že ta poloha je neoptimální, že jejím jediným kladem je tzv. provider convenience, tedy že je jednodušší pro pana doktora. A zároveň prokazatelně přináší řadu zdravotních rizik, o větší bolesti a diskomfortu ani nemluvím. Kdybychom trvali na tom, že jsme racionální lidé a rozhodujeme se kriticky, v téhle poloze by už dávno nikdo nerodil. Ale rodí. Na předporodní přípravě se mě ptají rodiče, obzvlášť často muži – „Když je to tak jasné, že to škodí, jak je možné, že se to děje? Vždyť to nedává smysl, tam musí být nějaký háček!“ 

Kde ten háček vidíte vy?

Myslím, že to je souhra několika věcí. Všechno, co se týká ženské tělesné autonomie, ať už je to antikoncepce, porod nebo potrat, je v otázce zodpovědnosti i následku hozeno na ženu, ale v rovině toho, kde a jak se to odehrává, o tom debatují zpravidla lidé, kterých se to biologicky netýká. 

Tenhle přístup se promítá do všeho a vidíme to i v mateřství. Jak žena vychovává své děti, jak je kojí, jak je nosí, kolik s nimi tráví času – jednoduše ať už dělá cokoli, vždycky se najde někdo, kdo jí vysvětlí, že to dělá úplně špatně, že je špatná matka. Jako kdyby to dítě patřilo víc společnosti, než jí nebo rodině.

Co mě nejvíc udivuje, je neochota ze strany porodníků – nebo přinejmenším těch, co za ně mediálně vystupují – ustoupit byť jen o krůček.

Může v tom hrát roli i lidská psychika. Když si představím modelového porodníka, který velmi výrazně argumentuje proti tomu, že by žena měla být centrální figurou u svého porodu, bude to často člověk, který je v oboru třicet, ne-li padesát let. Předpokládám, že do něj vstoupil, protože chtěl pomáhat, a předpokládám, že velká část jeho identity je postavena na tom, že pomáhal, zachraňoval děti, zachraňoval matky. Co by musel vnitřně podstoupit, aby uznal, že nějaký zákrok, který rutinně používal 30 let, je dnes na seznamu nevhodných nebo nebezpečných metod? Musel by si přiznat, že ten jeho příběh je trochu jiný. A to je těžké.

Takže nezbývá než počkat na novou generaci?

Nová generace lékařů nebude jiná ve chvíli, kdy nebudou mít jiné informace, zdroje a hlavně zkušenosti. Nedávno jsem se bavila s jedním starším panem porodníkem a ten mi vyprávěl, že viděl poprvé v životě fyziologický porod od začátku do konce bez žádného zákroku. A že to pro něj byl velký zážitek, protože celý život se pohybuje ať už v teorii nebo v praxi skrz patologie, komplikace a zákroky. Dokud ve zdravotnickém vzdělání nebude běžné, že lékaři jsou přítomní u fyziologického porodu bez jakýchkoli zákroků nebo s ním jsou aspoň důvěrně obeznámeni skrze videomateriály, asi to o moc jiné nebude.

Do debaty o alternativách k porodu v porodnici ale nevstupují jen lékaři, silný hlas zaznívá z celé společnosti. 

Pro mě je v tomhle hodně příznačné, že jedním takovým silným hlasem jsou starší ženy. Často jsou zásadně proti. Tipla bych, že je to podobné, jako u těch lékařů – musely by si přiznat, že třeba to, že jejich porod byl bez úcty, pod nátlakem a velmi náročný, nebylo ve skutečnosti nutné. Dát mladším šanci to mít jednodušší nemusí pro každého být přirozené, a to zvlášť ve chvíli, kdy byl můj vlastní život těžký. Já osobně pevně věřím na lepší zítřky a doufám, že i já sama budu moct případně další dítě porodit v ČR, ale se stejnou podporou a svobodou jako například v Anglii.