Diskuze k článku:

Moje děti maso nejedí. Veganská výchova je výchova k respektu ke všem včetně zvířat

* Povinné položky
Redakce si vyhrazuje právo mazat příspěvky, které podle jejího názoru závažně porušují obecná pravidla slušného chování, jsou vulgární nebo útočí neférově na další diskutující. A samozřejmě mažeme spam.

Příspěvek, který se vám nejvíc líbí

Pavel Křížek | 31. 3. 2022 6:50

1) Veganstní není jen dieta. Ale pokud někdo nevěří, že veganská dieta je kompletní, pak má zákonitě obavu především o správné stravování dítěte, ne o jemu všepované hodnoty.

2) Na veganské dietě není nic etického, leda tak pořádně schizofrenního. Odmítají sice nosit i přirozeně shozenou vlnu, ale nepřemýšlí, jak se k nim dostalo ovoce z druhého konce světa a jaký to mělo dopad na přírodu. Kromě toho používají polopravdy a manipulace s fakty, když se srovnávají s těmi, co jedí maso, což etické není.

3) Veganští rodiče nejsou o nic víc zodpovědní, než ti ostatní. Rozhodně nečtou všechny dosputné informace, ale jen ty, které podporují jejich pohled na věc a ostatní ignorují. Nebo také zamlčují podstatné informace před svým doktorem.

4) Propaganda.
a) Filip Fuťák není důkazem toho, že je veganstní zdravé pro všechny už od narození.
b) "Nikdo nejí všechno" znamená, že nejí třeba plísňové sýry nebo plody moře. Pokud nejíte kompletně všechny živočišné produkty, pak děláte daleko víc, než jen, že "nejíte všechno".
c) Dítě, od narození vychovávané k veganstní, odmítne v sedmi letech maso na dotaz člověka, který mu celý život vykládal, že to neschvaluje, a to je považováno za svobodné informované rozhodnutí? Jako vážně?

+25
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Příspěvek, který se vám nejvíc nelíbí

Jouda | 31. 3. 2022 8:20

https://plus.rozhlas.cz/deti-jako-vegani-90-pripadu-vede-k-tezkemu-poskozeni-rika-mudr-kohout-ne-pri-6531996

Viz link.
A kecy o specialni diete me vazne bavi, v pripade dvouleteho decka, do ktereho je problem nacpat cokoliv jineho, nez cokoladu

-3
Reagovat | Citovat | Nahlásit


Diskuze k článku:

Pavel Křížek | 12. 4. 2022 6:21 | reakce na Radim - 12. 4. 2022 6:04

Prostě první útok tu šel na nevegany, a Peterovi se nelíbí, že ti si tu veganskou nenávistnou kampaň nenechali líbit a označili ji za neetickou. Tím pro něj začala jeho osobní svatá válka.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Radim | 12. 4. 2022 6:04 | reakce na Peter Takáč - 11. 4. 2022 21:35

"Povodne tu boli spochybnovane - etika, zdravie a ekologia veganov - a tie som tu chcel doriesit"

Ne, pane. Prvotně tu byla zpochybňovaná etika, zdraví a ekologie NEVEGANŮ a to už v článku.

Pokud jste to ale chtěl tak moc řešit, proč jste to neřešil už s Pavlem? Proč jste mu místo toho posílal odkazy na srandaplátky místo na vědecké studie, a vyčítal mu, že tyhle Vaše srandaplátky nebere jako zdroje? Proč jste ho urážel? Žádnou diskuzi a dokazování, žádnou smysluplnou konfrontaci ani komunikaci jste tu nedělal, jen jste kolem sebe kopal doprava doleva.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Peter Takáč | 11. 4. 2022 21:35

Nezajem, ste vitaz - gratulujem. Povodne tu boli spochybnovane - etika, zdravie a ekologia veganov - a tie som tu chcel doriesit (kto pouziva lzi a kto nie) a pretoze prave vegani tu boli prvi napadani, zapojil som sa do tejto frasky. Co sa tyka mojej komunikacie, na vsetko co poviete by som Vas len presmeroval na clanok a na hned prve prispevky pod nim, ale je mi uprimne jedno, co si o mne myslite alebo co by ste z clanku vytrhaval z kontextu. Ked mate problem s reakciami veganov, tak jedoducho s provokaciami nezacinajte. No a ked mate problem s tym, ked niekto konfrontuje Vasu moralku, tak ho k tomu aspon priamo nevyzyvajte. Ak mate sam o svojej moralke pochybnosti, tak sa s tym bud mozete zmierit, alebo to potlacit/ignorovat, alebo to zmenit. Ale uplne dno co s tym mozete spravit je, ist kvoli tomu proti veganom. Este nieco napiste, aby ste tu mali posledne slovo.

@vegani (ak tu nahodou este nejaky ostal :) - prepacte ak som nerobil dobre meno, milujem vas za to co robite.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Radim | 11. 4. 2022 19:37 | reakce na Peter Takáč - 11. 4. 2022 7:53

Musím rovněž trvat na několika podmínkách:

1) Neexistuje nic jako argument, který nesnese diskuzi. Jsou-li argumenty či zdroje, dá se debatovat o všem, třeba i o poměrech spotřebovaných rostlin.
2) Jako první budu dokládat pouze tvrzení, se kterými jsem přišel. Budete-li zpochybňovat tvrzení, která nejsou moje, můžeme se o nich samozřejmě bavit, ale bude na Vás, abyste své pochybnosti doložil.
3) Při první známce ad hominem útoku z Vaší strany, kterými jste si zde udělal velmi nepěknou reputaci, končím diskuzi a prohlašuji ji za své kontumační vítězství.

Vaše případné pokračování v diskuzi budu chápat jako bezvýhradné přijetí těchto podmínek.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Radim | 11. 4. 2022 18:48 | reakce na Peter Takáč - 11. 4. 2022 7:53

Ale jistě. Máte-li zájem se mnou diskutovat, zde jsou teze, se kterými jsem sem přišel:

1) MindMatter není žádný časopis Science apod., je to veganský předpojatý srandaplátek
2) Vegani neeticky útočí na nevegany, protože kritizují cíleně lživě pokřivenou prezentaci jejich způsobu života, viz můj předchozí příspěvek

Jako prvotní a nejdůležitější zdroj důkazů k těmto tezím si beru tento článek, tuto diskuzi a především Vaše a Martinovy příspěvky.

Slíbíte-li, že se důsledně zdržíte všech nedůstojných a neetických hovadin, které jste tu doteď předváděl, jako jsou ad hominem útoky, bagatelizace apod., pak se já vynasnažím pečlivě a důsledně dokládat svá trvzení a co nejvěcněji odpovídat na Vaše kritické poznatky.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Peter Takáč | 11. 4. 2022 7:53

uz som velmi dufal, to skoncilo...

@Pavel Křížek - nie som urazeny, skor by som povedal dost demotivovany

@Radim - zahadne sa zjavite na zaver, vypichnete 1 zdroj ohladom citiacich rastlin (uplne irelevantnych k teme) a chcete takto ukoncit celu debatu. Vyzera ze clanok kazdy chape po svojom a aj to, kto / koho / kedy / a kam prisiel napadat a spochybnovat.

To, ako je na tom bezny vegan aj nevegan uz davno niekto zanalyzoval. Aj zdravotnu a ekologicku stranku rastlinnej stravy. Navrhujem prestat sa hadat a pozriet sa na to teda podrobnejsie. Uz tu bolo viac argumentov a zdrojov pre rastlinnu stravu, ale stale som sa nedockal proti, takze prosim vzdy ked nieco spochybnujete (podotykam ze ako prvi), nevytrhavajte veci z kontextu a dolozte bud vysvetlenie alebo nieco, cim ho viete podlozit a nasledne sa pozrieme na to, ake su to zdroje / co je ich obsahom a mozme na to reagovat a dolozit, az kym sa nedopatrame k nejakemu vysledku... mate priestor:

1. zdravotna stranka vegani vs. nevegani, choroby
2. globalny vplyv rastlinnej vs. zivocisnej stravy na zivotne prostredie (popritom mozme riest, kto a co dalsieho robi pre prostredie ked uz vie kritizovat, alebo co by sa dalo robit)
3. etiku nejdem riesit, ale znova tu zazneli tie citiace rasliny. Neviem, ci to je len provokacia, ale ok tak znova. Neda sa zajst za argument, ze pri zivocisnej strave sa spotrebuje nasobne viac rastlin (kvoli krmivu pre zvierata) ako pri cisto rastlinnej, preto idu argumenty za citiace rastliny proti zivocisnej strave. Ked z nejakeho dovodu neakceptujete udaje o potrebe obrabanej plochy, vysvetlite mi to napr. na mnozstve jedla a krmiva (pestovaneho + pastvin) a ako sa da z masa alebo mlieka ziskat viac, ako realne za cely zivot dane zviera zje a spali vs. "vyprodukuje", preratane na kalorie alebo trebars mnozstvo/hmoty rastlin kedze o nich je rec. Az ked toto vysvetlite a dolozite, moze sa zacat riesit potreba alebo nepotreba CNS u rastlin, ale len za predpokladu, ze ste sem prisli propagovat frutarianstvo a nie zivocisnu stravu (resp. kritizovat rastlinnu).

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Radim | 10. 4. 2022 22:59

A k těm kecům o tom, že vegani jen nevinně postují nevinné články, za což se stávají oběťmi napadání od neveganů - to si jen lžou do vlastní kapsy. Vegani mají neustále potřebu nevegany napadat a tento článek je dalším z řady důkazů. Proč v něm například k sakru neuvažují SKUTEČNÉHO běžného nevegana? Proč musí pořád dokola nevegany prezentovat jako zpité tlusťochy, u kterých bojuje rakovina s infarktem o to, kdo přijde první?? Tohle jako není napadání? Copak se nevegani nemají právo takové prolhané masírce bránit? Jestli si Marťas a Peťou myslí, že bránit se proti tomu je neslušné, tak ať si to klidně myslí. Stejně to říkají jen proto, že se prostě nedokážou smířit s realitou, ve které nejsou jejich hrdinové vegani o nic morálnější, než zbytek světa. Lžou si do vlastní kapsy a každému, kdo jim to nebaští, to dávají pořádně sežrat, jako tady Pavlovi.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Radim | 10. 4. 2022 19:17 | reakce na Martin - 10. 4. 2022 12:31

Hehe, o jakých zdrojích to tu mluvíte, Martine, Petere? Mindmatter a podobné nejsou žádné zdroje. Je to veganský magazín, a článek Plants are not conscious není žádná vědecká studie, ale soubor různě validních dalších odkazů, ze kterých si veganský autor plátku utahuje. TOHLE má někdo brát vážně?? :-D :-D :-D

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Pavel Křížek | 10. 4. 2022 15:39 | reakce na Martin - 10. 4. 2022 12:31

Má-li podle Vás smysl diskutovat pouze nad tvrzeními, které lze doložit, pak Vaše zdejší zapojení nemělo vůbec smysl. Já si toto naštěstí pro Vás nemyslím, a proto nepovažuji za problém Vaše pomýlené tvrzení o bezpodmínečné nutnosti CNS, ani Vámi jistě v dobré víře přijatou a prezentovanou VEGANSKOU LEŽ o tom, že o bezpodmínečné nutnosti CNS existuje nějaký vědecký konsenzus. Měl byste být rád, že lidé, které tu neomaleně označujete za troly, mají více rozumu, než-li jste prokázal Vy.

Sbohem.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Martin | 10. 4. 2022 12:31 | reakce na Pavel Křížek - 10. 4. 2022 10:13

Pane Krizku, opakovane tvrdite, ze jste chtel konstruktivne diskutovat a my vam k tomu jen nedali prostor. My jsme chteli diskutovat, z meho pohledu ma ale smysl diskutovat pouze tehdy, pokud sva tvrzeni mohou obe strany nejak dolozit. Vy jste oznacil chovani veganu za schizofrenni (resp. jejich dietu vychazejici z jejich moralnich zasad), opakovane jste napsal, ze vegane siri propagandu, mnou predlozene a dolozene argumenty jste prakticky oznacil za generickou vegany sirenou propagandu. Sam jste uvedl, ze chcete bojovat proti manipulacim ze strany veganu, pritom jste neznal zakladni fakta o zivocisnem prumyslu. S panem Takacem jsme vam uvedli zdroje svych tvrzeni, ty jste rovnou primo ignoroval, nebo jste je oznacil za veganske manipulativni vypocty a diskuzi jste opakovane stahl zpet na uroven osobnich nazoru a domenek. Nevim, jestli je problem v tom, ze neovladate anglictinu, nebo neumite cist odbornou literaturu. V tom by ale problem ani nebyl, problem je, ze jste se choval jakoby jste veskere ty zdroje znal a nejak dosel k zaveru, ze jsou vsechny mylne a manipulativni, nam jste pritom nevysvetlil, co je na nich spatneho a proc bychom jimi nemeli argumentovat. Osobne nemam problem zmenit nazor, ostatne tak jsem se stal veganem, nastudoval jsem si literaturu a usoudil jsem, ze jsem se ve svych predchozich nazorech mylil a v reakci na to jsem zmenil svuj zivotni styl. Stejne tak nemam problem uznat, ze i vegeni, stejne jako kdokoli jiny, se mohou mylit a ne vsechna tvrzeni, ktera nase komunita v diskuzi s nevegany pouziva jsou objektivne racionální a skutecne zalozene na dukazech, to jsou ale problemy jednotlivcu a dilcich tvrzeni, nikoli spolecny znak veganu. Proto oznacovat jakekoli nase argumenty a zdroje za propagandu, manipulace, ci veganska dogmata jiz z principu opravdu nesvedci o vasi ochote konstruktivne diskutovat. Uprimne si ani nejsem jisty, jestli nejste troll a nesnazite se jen mrhat nasim casem, evidentne nejake znalosti mate, dolozene zdroje informaci ale automaticky zavrhujete a provokujete nas k reakci tim, ze tvrdite jak jste otevreny diskuzi a my vam jen za posledni tyden nedali moznost. Toto je opravdu muj posledni prispevek, protoze vam proste uz neverim. Pokud jste opravdu troll, tak vam gratuluji, povedlo se vam mrhat casem nekolika veganu, a to jste ani nemusel sva tvrzeni za celou dobu diskuze nicim dolozit. Pokud se pletu a nejste troll, ale vasi oponenti v diskuzi si to o vas uprimne mysli...no, to je pak asi taky k zamysleni...

+1
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Pavel Křížek | 10. 4. 2022 10:13

Neuzurpuji si zde patent na rozum a nemám názor na všechno. Pokud už ale názor mám, neměním ho jen proto, že mi nějaký povýšenec řekne, že se mám probudit ze sna. Ano, nazval jsem Vás povýšencem, protože tohle celé už dávno není o veganech, veganské dietě nebo veganství obecně. Točíte se pořád dokola kolem své uražené ješitnosti, protože jsem ignoroval zdroje, které jsem nerozporoval, a neuznal zdroje, které jste mi nedovolil rozporovat. To je celé. Hrajete si tu na dotčeného a zaštiťujete se tu bohulibými cíli veganů, ale v celé této nesmyslné při, kterou jste zcela zbytečně vyvolal, šlo celou dobu jen o Váš osobní pocit nadřazenosti. V tom Vás nebudu podporovat. Mějte se.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Čingischán | 10. 4. 2022 9:46 | reakce na Peter Takáč - 10. 4. 2022 9:20

Nezastávám se Pavla ani v nejmenším. Jen říkám, že pokud mu chcete vyčítat, jak se chová, tak byste se sám měl chovat lépe, což rozhodně neděláte. Nedokázal jste ani pochopit, že tím podporujete právě ta jeho slova, kvůli kterým jej máte za neslušného. Nezlobte se, ale tím pro mě tato nesmyslná debata končí, protože vše podstatné již bylo řečeno. Mějte se krásně, sbohem.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Peter Takáč | 10. 4. 2022 9:20 | reakce na Čingischán - 9. 4. 2022 23:02

Absurdne je to, co vas neveganov nuti vraciat sa stale spat do tejto diskusie k clanku o veganstve. Fajn ked nie ste zaujaty, moj prispevok bol hlavne o panovi, ktoreho sa zastavate. Ci je jeho prvy prispevok slusny alebo nie (btw. pozrite si prispevky aj ostatnych hned prvy den), na to si moze spravit kazdy vlastny nazor sam. Boli tu ako prve a pre mna rozhodne neboli prejavom respektu, ktory odomna teraz ocakavate (koho ja osobne respektujem a z akej pozicie beriem spochybnovanie metod, som napisal vcera). Asi najviac iritujuce su tie paradoxy a prekrucenie reality - pochopitelne nicim podlozene a logicke protiargumenty aj zdroje viackrat zahrate do outu, odignorovane, alebo s vyhovorkami na nedostatocny priestor s opakovanim vyrazov ako dogma a pod. Co je cielom napr. toho, prist sem poukazat na dopad dovozu ovocia z konca sveta a pritom neuviest ake su realne celkove dopady rastlinnej vs. inej stravy, alebo tu rozoberat citiace rastliny? - je to skutocny zaujem o ekologiu alebo o tie rastliny? Alebo su to len pokusy veganstvo a veganov hociakym sposobom poskodit. Alebo ked sa priklad mladeho vegana v suvislosti so zdravim "slusne" nazve propagandou - velmi lahko sa tak da cokolvek oznacit a pritom to nie je nic ine, ako len pozitivny priklad z praxe, jeden z mnohych. Etika, zdravie a ekologia su hlavne temy veganov. Skutocnym problemom sa ale ukazalo byt to, ze vegani udajne prilis poukazuju na moralku a na to ze oni menia svet --- a tu je asi cielom - umlcat ich (nehovorim ze Vasim, ale musite aj Vy vidiet, ze sa to deje). Mali by sme si asi robit svoje potichucky a niekde v ustrani - ale zial, to nie je mozne, lebo takto sa pre zvierata ani zivotne prostredie nikdy nic nezmeni.. A ked nas niekto napada (podotykam ze v teme pod clankom o veganstve), mame byt v prvom rade slusni - ok..., alebo ticho? --- to sa urcite nestane. Tiez pisem naposledy, dakujem za vas cas.

+1
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Pavel Křížek | 10. 4. 2022 9:11 | reakce na Peter Takáč - 9. 4. 2022 19:35

Pokud jste doufal, že změním názor, pak jste měl za A) pozorně číst, s jakými názory sem doopravdy přicházím, a za B) umožnit diskuzi. Neudělal jste ani jedno. A to, jak vypadá respekt ve Vašem podání, jsem už zažil, bohužel. Jsem přesvědčený, že Vaším zájmem není pozitivně přispívat k tématu článku. Takže sbohem.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Čingischán | 9. 4. 2022 23:02 | reakce na Peter Takáč - 9. 4. 2022 19:35

Tímto už zacházíte za hranici nezáživné absurdity, takže Vám odpovím už naposledy.

Zaprvé - odkdy je neslušné přijít za vegany (nebo vlastně kýmkoliv) s tím, že se v něčem mýlí? Zadruhé - ve tři hodiny odpoledne jste chápal, že je rozdíl mezi kritikou cílů a motivace, a kritikou metod a prostředků. Najednou už zase nechápete? Zatřetí - já jsem proti veganům nikdy zaujatý nebyl. Nedokáží podle mně moc dobře komunikovat s nevegany, to jo, ale to je osobní zkušenost mimojiné i z této diskuze, ne předsudek nebo předpojatost.

Sbohem.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Peter Takáč | 9. 4. 2022 19:35 | reakce na Čingischán - 9. 4. 2022 17:28

nie je zrovna slusne, prist do diskusie k clanku o veganstve a skusat proti veganom pouzit - etiku, zdravie a zivotne prostredie - ich hlavne dovody, preco to vlastne robia... ale beriem to, budem sa snazit komunikovat a poukazovat na to o nieco slusnejsie a budem velmi dufat, ze vy zmenite niektore nazory a nebudete proti veganom tak zaujati - ak nie ste, ospravedlnujem sa a mate moj respekt.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Čingischán | 9. 4. 2022 17:28 | reakce na Peter Takáč - 9. 4. 2022 15:08

Běžně projevujete velký respekt tím, že zpochybníte osobu dotyčného, jeho morálku, záměry, elementární schopnost chápat cokoliv od Vašich postojů po svět kolem něj, a také tím, že na jeho adresu vypustíte hromadu nesmylných bagatelizací? Jakkoliv jsem na začátku s Pavlem nesouhlasil a pořád nesouhlasím, musím mu dát na pravdu, že se chováte přesně tak, jak to on kritizuje na veganech.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Pavel Křížek | 9. 4. 2022 16:14 | reakce na Peter Takáč - 9. 4. 2022 15:07

Píšete, že jste se mnou nepřišel klábosit. Proč na mě tedy reagujete? Abyste moji snahu argumentovat tituloval slovy o probírání se ze sna do sna? A není tohle snad napadání a povyšování se?

Píšete, že vegani brání tvory, kteří se mnohou bránit sami, a jsou za to (nebo přesto) napadáni. Máte pocit, že tím, jak jste se zde choval, jste veganům hodně pomohl šířit image lidí, nemajících předsudky a snahu povyšovat se nad druhé?

A tip na příště - pokud na mě chcete sám za sebe reagovat, pak čtěte co píšu, a neplýtvejte svým i mým časem. To, že jsem nikoho neurážel, Vám podruhé vysvětlovat nebudu. Sbohem.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Peter Takáč | 9. 4. 2022 15:08 | reakce na Čingischán - 9. 4. 2022 8:10

Respekt a diky vsetkym ludom - veganom i neveganom, ktori sa rozhodli zit svoj zivot podla urcitych hodnot a zasad, chcu byt zodpovedni a chcu pre seba a ostatnych lepsi svet... ci uz sa postavili za prava zvierat, ludi, zaujimaju sa o ziv. prostredie, alebo pomahaju niekde inde... ste super ¦

Velky respekt tym, ktori idu este dalej a spochybnuju metody ako to docielit, lebo vzdy sa da zlepsovat.

A aspon male diky tym, ktorym aj ked na tom prilis nezalezi - alebo robia len malo z toho, tak aspon respektuju tych co sa snazia.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Peter Takáč | 9. 4. 2022 15:07 | reakce na Pavel Křížek - 9. 4. 2022 11:48

"...vegani dělají všechno proto, aby tu opozici proti sobě jo echt vytvořili. Můžou si za to sami, když mají potřebu se chovat jako nadřazená rasa."

Cize vegani si za to mozu sami a vytvaraju si opoziciu a pritom vobec nevadi, ze Vy ste ich ako prvy prisli do tejto diskusie urazat a kritizovat ---> pod clanok o vychove k respektu a predsudkoch okolia voci veganom... Potom sa nedivte a neurazajte, ked sa niektory z nich na to ozve. Veganstvo je prave aj o tom, nepovazovat sa za nadradenu rasu - voci inym zivym tvorom a branit ich, pretoze sa nevedia branit sami - v tomto je to o nich - nie o Vas alebo o mne. Nemam potrebu napadat neveganov v inych diskusiach, alebo sa tu nad niekym vyvysovat, neprisiel som sem ani klabosit na temy co Vas zaujimaju a nie som ani hovorca veganov, som tu len sam za seba - ako reakcia na Vas.

+1
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Pavel Křížek | 9. 4. 2022 11:48 | reakce na Čingischán - 9. 4. 2022 8:10

Za mě ať si Peter s Martinem klidně stěžují, že vegani stojí proti opozici, když vegani dělají všechno proto, aby tu opozici proti sobě jo echt vytvořili. Můžou si za to sami, když mají potřebu se chovat jako nadřazená rasa.

Já jsem ale doufal v diskuzi a té jsem se nedočkal.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Čingischán | 9. 4. 2022 8:10 | reakce na Pavel Křížek - 6. 4. 2022 17:27

To je pro vegany typické. Můžete třeba milionkrát říct, že nezpochybňujete jejich cíle, ale metody, a stejně se nezmůžou na lepší odpověď, než že jste zvíře, protože zpochybňujete jejich cíle. Teda kromě blbejch keců o životě mimo realitu, těch maj vždycky plnej šuplík protože sami žijou v iluzorním světě, ve kterém jen oni maj patent na rozum. Martin a Peter Takáč jsou další z mnoha, kteří toto dělají.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Čingischán | 8. 4. 2022 18:02 | reakce na Peter Takáč - 4. 4. 2022 8:12

:-D :-D :-D
"Globálna analýza vykonaná inštitútom Sentience Institute..."
:-D :-D :-D

Analýzám institutu, který v tom, co "analyzuje" má už dopředu tak moc jasno, že si to nacpe i do názvu, je jistě záhodno věřit... :-D

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Pavel Křížek | 6. 4. 2022 17:27 | reakce na Peter Takáč - 6. 4. 2022 11:58

Pane Takáči, právě mi vyčítáte, že jsem něco nepředložil, aniž byste mi k tomu dal prostor. Zřejmě nevědomky jste tedy poskytl ultimátní důkaz mým slovům o ne zrovna férovém diskuzním jednání veganů a jejich sympatizantů. To, že jsem za schizofrenní zcela jasně označil snahy veganů (tímto článkem prezentované jejich dietou) a ne vegany samotné, jak mi teď už opakovaně podsouváte coby domnělý ad hominem útok, je dalším důkazem téhož.

Jistě se tedy nebudete zlobit, když nebudu investovat čas do čtení Vašeho příspěvku, který bych si za jiných okolností i rád přečetl.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

umfa | 6. 4. 2022 13:11 | reakce na Peter Takáč - 6. 4. 2022 11:58

Citace - Peter Takáč / 6. 4. 2022 11:58

...ved vo vasom prispevku ste nazvali veganov schizofrennymi...


Už to, že jsou vegani někým nějak nazývání je divné. Já mám rád třeba spaghetti alla carbonara, vysloužím si pro to nějaký speciální název (hrdina, blbec, zaslepenec, schizofrenik, ...)? Asi ne, každému to bude úplně fuk, moje chuťová preference nikomu nebude stát ani za pozvednutí obočí. Tak proč vegani sklízejí tolik přízvisek jen za to, že nejedí určité potraviny? To by stálo za zamyšlení :-)

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Peter Takáč | 6. 4. 2022 11:58 | reakce na Pavel Křížek - 6. 4. 2022 0:12

nosbohom... ved vo vasom prispevku ste nazvali veganov schizofrennymi, obvinili ich z manipulacie faktov, ze su neinformovani, neeticky, priklad vegana od narodenia ste nazvali propagandou, pouzivate vyrazy ako dogma a brainwashing, ale to Vy sam k tomu inklinujete, vsetko spochybnujete bez toho, ze ste to niecim relevantnym podlozili. Dokonca v dalsom prispevku ste sam priznali, ze ste sem prisli robit osvetu proti veganom a teraz chcete tvrdit, ze to nebolo zamerane proti nim, cize tvrdite presny opak ako je pravda, rovnako ako v dalsich temach, kde ide uz mozno skor o neznalost alebo nejaky blok. Nieco Vam poviem, vegani nepotrebuju manipulovat fakty, vystacia si s pravdou a jedina podmienka aby im vystacila je, aby ten na druhej strane nebol totalne zaujaty (slusne povedane) a neodmietal vsetko uz z principu (alebo z inych dovodov, ktore som uz popisal). Ked uz najdete nieco na niekom co sa da kritizovat, su to uz jedine jednotlivci a nie vegani vseobecne a mozete mu maximalne tak poradit, ako to robit este lepsie. Ale ja osobne neviem, ci by som uvital rady od niekoho, kto chodi po diskusiach obhajovat vlastnu negativitu, poukazanim na (paradoxne mensiu) negativitu ostatnych (tzn. iba chce sam seba ospravedlnit poukazanim na inych a vlastne neprinasa nic pozitivne). Clanok je aj o prekazkach, netolerancii s akou sa vegani rodicia stretavaju v spolocnosti a tie Vase prispevky su ilustracia k clanku uplne ako vysita, tu niet co dodat, proste smutne.

Tema "slobodna volba stravy dietata" je za mna tak trivialna, ze som sa do nej ani nepustal a rozhodne sa do nej nebudem pustat s Vami, kdze sme ostali zaseknuti daleko pred touto temou a je to uz naozaj skor o osobnych nazoroch.

Ja nerozumiem, preco Vam nestacia tie 3-4 argumenty v mojom minulom prispevku v teme citiace rastliny. Aby bolo jasne, v skutocnosti tu nejde o to, ci a co citia rastliny, ale ci to je pouzitelne vo Vami prezentovanom antivegan kontexte - nie je a to aj v pripade, ze by sa citenie (strach alebo bolest) rastlin podarilo preukazat - argumentny, ktore mam tu a teraz k dispozicii vysvetluju, preco je tema citiace rastliny praveze proveganska a nie naopak a preto je nelogicke v diskusii pod clankom o veganstve dalej v tejto debate pokracovat a ist do sirky a hlbky (aj ked je to naozaj aj pre mna zaujimava vedlajsia tema). Pre mna su tu a teraz hlavna tema zvierata... trpiace rastliny s temou utrpenie zvierat suvisia uz len v tom, ze cim viac masa/mlieka, tym viac zvierat a krmiva, tym viac "trpacich" rastlin a uz to tym padom nesuvisi napr. s tym ci je alebo nieje veganstvo spravna volba. Mozte poukazat na nedokonalost veganstva (mala - ale nedostatocna vyhra pre Vas), ale rozhodne to nemozte pouzit ako argument nevegana proti veganom, bodka.

Potrebna plocha rastlinna vs. maso/mliecna vyroba, prve grafy ste zamietli ako proveganske, ako druhe som Vam dal studiu z Oxford University, bez vysvetlenia je to odignorovane a nenapisali ste aky mate problem s danym zdrojom, je to proveganska propaganda? (a preto som zatial neposielal dalsi zdroj). Pisu o potrebne o 76 % menej plochy pri prechode na rastlinnu stravu, vy hovorite o potrebe presnych cisel, cize ake su? ste to vyratali a nedajboze Vam vychadzaju mensie cisla? ak ano, o kolko mensie? alebo dokonca Vam vysli opacne cisla? Boli tam aj dopady jednotlivych surovin (masa, mlieka, zeleniny atd.) na emisie, nehovoriac o odlesnovani, vode atd., co je zase k teme zivotne prostredie, v ktorom ste argumentovali avokadom z konca sveta, si to dostudujte celkovo, predtym ako budete robit dalsie zavery a osvetu.

K teme zdravie rastlinnej stravy, opat mozete upozornovat len na nedokonalosti indiviualnych ludi a nie prist pod clanok o vegan vychove (ktory mimochodom nikoho nepresviedca o prechode na veganstvo, skor hovori o tom comu musia vegani denne celit a ne/tolerancii okolia) a obvinovat v nom veganov z propagandy, duplom ak nemate o zdravej vyzive vedomosti (prave to je propaganda). Poslite mi nejaky odkaz na vyskum, kde by niekto dokazal, ze "tradicna" strava je zdravsia ako cisto rastlinna, presnejsie ze rastlinna je nezdrava a potom mozete hovorit o tom, ze priklad vegana od narodenia je propaganda. Aj tam kde budu nasilu presadzovat pestrost v zmysle optimalneho vyvazenia rastlinnej + zivocisnej stravy, vzdy to smeruje k redukcii masa/mlieka ak sa bavime o "zdravi" alebo "vyvazenej" strave. A kedze ja som vegan aj z inch dovodov ako zdravie, neriesim ci je zdrave jest rybaciu polievku raz do tyzdna (co ide tym padom opat mimo temu veganstva), ale ako to mozem robit co najlepsie pri cisto rastlinnej strave, strave ktorou nesposobujem utrpenie a smrt zvierat (alebo presnejsie sposobujem neporovnatelne menej), ktora ma potencial byt minimalne rovnako zdrava + este vacsi potencial byt zdravsia ako strava tradicna.. a este je aj prinosom pre klimu. Venujem sa tomu uz niekolko rokov, v podstate by mi stacilo hovorit z vlastnej skusenostu kedze vyse 10 rokov nejem maso a kedze Vy tu skusenost nemate, mozete vychadzat bud len zo skusenosti ostatnych, alebo z vyskumov (ktore spravil na rozdiel od Vas niekto kompetentny), preto som Vam poslal link, kde su vynate vyjadrenia viacerych svetovych organizacii, spominaju sa tam "vyhody spravne zostavenej rastlinnej stravy", spomina sa tam "v kazdom veku", spomina sa tam "dlhsi vek veganov oproti neveganom", spominaju sa tam "zdravotne nevyhody zivocisnej stravy" (srdcove ochorenia, cukrovka, rakovina, na to viem naposielat dalsie konkretne vyskumy a zdroje). Podobny link bol aj v clanku, pod ktorym tu diskutujeme. Cize Academy of Nutrition and Dietetics, Kaiser Permanente (najvacsia zdravotna org. v USA), The American Institute for Cancer Research, British Dietetic Association, Harvard Medical School atd. atd. su tiez vsetko zaujati proveganski propagandisty, cize toto tiez neprechadza, neprechadza ani vlastna skusenost ludi a vsetci mame povazovat za relevantnejsie Vase vlastne predstavy? Uvedomte si lepsie o com naozaj je tento clanok a co ste vasimi udajne nie protiveganskym komentarmi docielili, alebo ako posobia na ostatnych (veganov aj neveganov).

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Pavel Křížek | 6. 4. 2022 0:12 | reakce na Peter Takáč - 5. 4. 2022 21:49

Zmíněný příspěvek ale nebyl proti veganům, ani proti veganství. Byl proti propagandě, dogmatům a brainwashingu, které veganství bohužel velmi často, a naprosto zbytečně, doprovází. Bod 1 popisuje, co si o vhodnosti veganské diety pro děti myslí ti, kteří věří, že není vyvážená. Jde tedy proti anti-veganům, ne proti veganům. V bodech 2 a 3 říkám to, co jsem před chvílí zmiňoval - studium problematiky do hloubky a ne do šířky. To, že lidi nestudují, není problém veganství coby světonázoru. To je problém těch lidí, a tady mají máslo na hlavě až na výjimky úplně všichni, nejen vegani. A bod 4 mluví o propagandě. Příklady jako mladej Fuťák jsou dobré jako ukázka, že veganství se nevylučuje s vrcholovým sportem. Nelze je však generalizovat jako důkazy univerzální vhodnosti veganství, to je v lepším případě "jen" silně zavádějící tvrzení. A dávat za příklad "svobodného informovaného rozhodnutí" to, že malé dítě, od narození vyrůstající na nějaké dietě a pravděpodobně se ještě ani samo o své stravování nestaralo, takže neví, co to obnáší, v pouhých sedmi letech není samo o sobě připravené zničehonic změnit dietu, jak je popsáno v článku, tak to je vyloženě branwashing.

Srovnání dopadů chovu zemědělských zvířat a pěstování rostlin na klima, přírodu a rozlohu polí nebo množství "trpících" rostlin podle mě není tak jednoznačné, jako pro Vás. Nepodařilo se mi Vás o tom přesvědčit, protože Vaše frustrované plky o probírání se ze sna mi nedaly prostor vysvětlit pořádně, proč považuju všechny ty Vámi zdroje, které mimochodem víceméně znám z minulosti, za nepřesné. Je to škoda, ale stalo se. Vy možná považujete mé argumenty za vyvrácené, ovšem bez diskuze, kterou jste neumožnil, je já za vyvrácené považovat nemohu.

Předpoklad, že evoluce by u rostlin nevytvořila a nezdokonalovala něco, co nepotřebují, je sice oprávněný, ovšem předpoklad, že rostliny nepotřebují cítit nebo trpět bolestí, PROTOŽE NEMOHOU UTÉCT, je z evolučního hlediska naprostý nesmysl, který nemá oporu v žádném vědeckém poznatku, není to nic víc, než pouhé veganské dogma.

Ad etika. První, na co musím upozornit, je fakt, že ač veganství není zdaleka jen o dietě, jeho etickou nadřazenost zakládáte takřka výhradně jen na důsledcích nekonzumace zvířat. Dostáváte tak sám sebe do paradoxu, kdy na moje námitky, že vegani používají eticky sporné manipulativní techniky pro propagaci a osvětu kolem masného a mléčného průmyslu, vy opakovaně odpovídáte: "ale vždyť oni chtějí změnit svět, to je přece etické", což je sice pravda, ale bez souvislosti s tím, co říkám.

Tím bych debatu, pokud dovolíte, ukončil, protože bez toho nejzajímavějšího - diskuze o přesnosti Vašich zdrojů, kterou jste však nepřipustil - nemá cenu pokračovat. I já Vám přeji vše dobré, mějte se, a snad se zase u nějaké diskuze potkáme. Sbohem. :-)

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Peter Takáč | 5. 4. 2022 21:49

@Pavel Křížek

Tema tohto clanku bola vegan vychova a to, ako sa k tomu stavia spolocnost, to ako narocne to robi okolie pre rodicov veganov, ze sa stretavaju s neznalostou a s odsudzovanim... je aj o tom, ze by sa ludia mali respektovat. A hned druhy prispevok pod clankom je ten Vas antivegansky zamerany (mozem odcitovat co konkretne) a pretoze je antivegan, ma najviac lajkov a je tu vysvieteny.. a podtym vysvieteny s najviac minuskami je prispevok, na ktorom nie je absolutne ze nic negativne. Na vegan filozofii vseobecne podla mna naozaj nenajdeme nic negativne, co by sa dalo kritizovat... a ani na veganoch, kedze sa snazia robit len nieco pozitivne tak dobre ako vedia.

Priklad s bielkovinami bol pre ilustraciu ako absurdne je, ked idete poucat veganov o ich hlavnych temach: o (ne)etike, o zdravi a o dopadoch rastlinnej stravy na zivotne prostredie, ked prave masova a mliecna maju dopad neporovnatelne vacsi a prave rastlinna strava by bola riesenim ako klime pomoct (prekrutenie reality).

Tema o citiacich rastlinach pre mna skoncila, ked bolo jasne preco Vasimi argumentami idete proti sebe. Cize 1. argument, ktory uplne postacuje opat je, ze pri masovej/mliecnej vyrobe je niekolkonasobne viac spotrebovanych rastlin (pre krmivo zvierat), ako by tomu bolo keby sa vsetci stravovali rastlinne = menej "trpiacich" rastlin, 2. (moj predpoklad) rastliny nemaju dovod mat strach a citit bolest a je nepravdepodobne, ze by evolucia rastline "vytvorila" a zdokonalila nieco co nepotrebuje, kedze rastliny nemaju ako utiect, 3. viem naisto, ze zvierata maju strach a trpia a preto som sa rozhodol im to utrpenie nesposobovat a neschvalovat. 4. keby sa nedajboze ukazalo, ze rastliny citia bolest, mozem zvazit prechod na frutarianstvo (jest iba plody ako napr. ovocie, semiacka a pod.), ale to nepredpokladam. Aj ked je to zaujmava tema, rastlina je predsalen zivy organizmus a dalo by sa ist v teme do hlbky, uz moj prvy argument neguje ten Vas (ak keby nie, tak tie dalsie), ktorym ste chceli ist proti veganom a teda pre mna to tym padom ide mimo temu tohto clanku (uz to bolo aj tak dost mimo temu).

Dalsie odkazy Vam uz nebudem posielat, pozrite lepsie tie, co som uz poslal, alebo si vyhladajte rovnake temy na zdrojoch, ktorym Vy doverujete (len nie clanky platene masovym a mliecnym megabiznisom) a mozno zmenite nazor, ak tomu budete otvoreny.

"Oni chtějí, aby každý viděl, že oni jsou ti, kdo mění svět, že oni jsou ti, kdo mají morální převahu." - Nuz..., dostavame sa k jadru, oni naozaj menia svet (minimalne zvieratam, zivotnemu prostrediu a celkovo svojom zivotnym postojom), alebo sa o to aspon snazia, cize menia ho do takej miery ako vedia (a to jedine k lepsiemu). A ak chcu, aby ich kazdy "videl", je to jednoducho preto, ze im na tom zalezi a chcu inspirovat ostatnych, lebo veria ze to je spravne (a to z viacerych pre nich jednoznacnych dovodov) a chcu takto vychovavat aj svoje deti. Ja som sem neprisiel debatovat na ine temy, len mi nedalo nezareagovat na niektore Vase vyjadrenia a hlavne som chcel docielit, aby ste nabuduce prehodnotili Vas pristup k veganstvu a veganom, mozno si doplnili niektore informacie alebo si znova presli o com vlastne hovori clanok, na ktory ste reagovali. Vsetko dobre prajem.

+1
Reagovat | Citovat | Nahlásit

Pavel Křížek | 5. 4. 2022 18:05 | reakce na Peter Takáč - 5. 4. 2022 10:00

Plně chápu Vaši frustraci, pane Takáči. Nejsem si ale vědom toho, že bych tu na vegany pokřikoval ve stylu: "hej, kde bereš bílkoviny?" a podobné, leč bohužel jinde běžné, hlouposti, takže opravdu nemohou Vaší jinak pochopitelnou frustrací vysvětlovat, proč se mnou jednáte, jak jednáte. Například jste šmahem zavrhl mé vysvětlení, proč mi nepřijdou pravděpodobné ty údaje o zemědělské půdě, kterými jste mě zásoboval, ačkoliv jsem dal jasně najevo, že nechápu, tedy že jsem připaven vyslechnout vysvětlení.

Důvod, proč ignoruji (ano, zde ignoruji) Vámi poskytované důkazy zdravotní prospěšnosti veganské diety je ten, že jsem o ní nikdy v zásadě nepochyboval. Nezpochybňuji totiž vliv veganské stravy na zdraví jako takový, ale výhradně možnost srovnávání vlivu veganské diety s vlivy jiných diet. Tudíž necítím potřebu být o vlivu veganské diety na zdraví dovzděláván.

Když už jsme ale u toho - dle mého názoru o zdravotní (ne)závadnosti stravy nerozhodují ani tak suroviny, jako spíš množství a způsob úpravy. Například smažené hranolky obsahují brambory, rostlinný olej a sůl, tedy výhradně vegan-friendly suroviny, ale zdravé jídlo to rozhodně není.

Schopnosti rostlin trpět jsou mé oblíbené téma nikoliv proto, že bych byl nějaký rostlinný advokát, ale proto, že toto téma jasně ukazuje, že vegani a sympatizanti se o celou věc zajímají skutečně do hloubky, ovšem nijak do šířky. To znamená, že existují důležité oblasti, kde mají skutečně působivé znalosti, a pak jsou tu neméně důležité oblasti, o kterých z vlastního přesvědčení nevědí téměř nic. Například tady Martin jasně ukázal, že neví nic o CNS a její nepostradatelnosti pro schopnost trpět.

Ad etický rozměr - moje motivace vyplývá především z toho, že vegani nechtějí "jen" změnit svět k lepšímu, v čemž bychom je měli podporovat. Oni chtějí, aby každý viděl, že oni jsou ti, kdo mění svět, že oni jsou ti, kdo mají morální převahu. I od Vás a Martina to tu opakovaně zaznělo. Nesnažím se nikomu házet klacky pod nohy, ale v tom nikoho podporovat opravdu nechci. Protiagrument, že "masáci to dělaj taky", je zde k ničemu, i když je pravdivý.

0
Reagovat | Citovat | Nahlásit
Zobrazit komentovanou zprávu

Peter Takáč | 5. 4. 2022 10:00

@Pavel Křížek

Uz som nechcel reagovat ale... Zamyslel som sa a asi mate pravdu, mozno naozaj plytvam energiou. Nehnevajte sa ak som sa Vas dotkol. Hlavna tema je veganska vychova deti a ja som prisiel len reagovat na Vase prispevky, pretoze si myslim ze sa mylite a to o co ste sa pokusali nema ziadny pozitivny prinos, skor naopak a to uz nezvratim. Presvedcit sa mi Vas nepodarilo logikou, odkazmi, vyjadreniami ani studiami, osobne skusenosti Vas tiez asi nepresvedcia. Ja sa tomu uz nejaku chvilu venujem a viem ako ludia iracionalne reaguju v pritomnosti vegana a chapem to. Vase prispevky boli urcene Vam a ostatnym ludom, ktory si prisli pozriet komentare, lebo jednoducho chcu najst hocico, aby si legitimizovali konzumaciu masa a mohli to opat pustit z hlavy. Ked sa im nedari, pustia sa do veganov a skacu z jedneho potopeneho argumentu na druhy. Mate pravdu, ze pri rastlinnej strave su vedlajsie umrtia zvierat, aj v tom, ze ked dovazate ovocie z druheho konca sveta, ma to svoj ekologicky dopad. Mylite sa vsak v zaveroch, ktore z toho robite, snazil som sa to logicky argumentovat a dolozit vypocty, ktore uz spravil niekto kompetentnesi za nas, podobne aj v teme zdravotne vyhody rastlinnej stravy.

Skuste sa vcitit do veganov, akym absurdnym situaciam musia celit. Ci uz sa jedna o etiku, zdravie, zivotne prostredie, vacsinou to maju davno prestudovane a vedia preco to robia. A potom pride niekto a obvini ich, ze su neinformovani alebo dokonca ich ide poucat o etike, alebo robit proti nim osvetu zalozenu na vlastnych dojmoch. A pouca vacsinou clovek, ktory ked si pozrie video z jatiek, tak vlastne nevie na co sa to pozera, oci nevidia, lebo ma svoj obranny mechanizmus a ten si chodi posilnit do takychto diskusii (ale ten mechanizmus ma podla mna skoro vzdy trhlinu, inak by sem taky clovek neprisiel diskutovat a to je mozno dobre). Dokazem to pochopit, lebo sam som jedol maso. Vidite akym absurdnostiam musia celit, lebo su v mensine? Ked pride za mnou clovek, ktory dava svojmu decku rozok so salamou, hranolky+kolu a ide ma poucat o zdravej strave? (vacsinou pochopi az ked uvidi ako vyzera vegansky jedalnicek v porovnani s jeho). Alebo niekto, kto sa ledva dvihne z gauca, pupok mu previsa cez opasok, mi ide davat prednasku o zivocisnych bielkovinach. Alebo niekto kto denne bere X tabliet na srdce atd. ide poucat o zdravy a nema ani najmensiu sajnu o vegan strave, dokonca ani celkovo o strave ako takej... ale to mu nebrani aby si za kazdu cenu presadzoval svoj nazor a logicke argumenty a fakty prechadzaju len velmi tazko, lebo tam nie je dostatocna sila byt sam k sebe uprimny. Alebo si proste len pridu robit srandu, ako napr. p. "umfa", ktory to sam prizal. Je toho odvsadial dost a naozaj posledne co vegani potrebuju je protivaha, mali by skor pocut povzbudive slova, za to ze nieco robia pre okolie aj pre seba, ale to sa nedeje. Ked nie uznanie, tak aspon nie sirenie nepravdivych informacii a aktivne podkopavanie ich usilia.

+1
Reagovat | Citovat | Nahlásit


Zobrazit další