„Teď jsem roztrhla všechna pouta.“ Rozhovor s Luciou Dovičákovou

Zuzana: Jak se máš?

Lucia: Dobře. A ty?

Z: Taky dobře. Naučila jsem se nic neplánovat. Nebrat nic jako dané. Všechno pustit a žít s tím, že není nic jisté. Třeba to, jestli otevřou školy a tak. Učíš teď někde?

L: Studuji doktorát.

Z: A jaké máš téma?

L: Minority, ale v podstatě feminismus. Snažím se přemýšlet nad tím, jestli je moje práce automaticky feministická. Ale zatím jsem ještě na nic nepřišla.

Z: Považuješ se za feministku?

L: Určitě. Ale přemýšlela jsem o tom v rámci tvorby, zda by ta práce měla být takhle zaškatulkovaná, jen proto, že mluvím o sobě.

Z: A ty nemáš pocit, že je to zjevné z toho, co maluješ?

L: Mám. Mě to i překvapuje, že se to takhle řeší. Ale o něčem psát musím.

Z: A ty menšiny se ti do toho vejdou?

L: Trochu tam řeším transgender a okrajově i sadomasochismus.

Z: Takže řešíš sexuální menšiny?

L: Chtěla jsem psát o sobě.

Z: Když říkáš, že bys chtěla psát o sobě a pak zmiňuješ sadomasochismus, je tam nějaká souvislost?

L: Zajímá mě to dlouhodobě. Já na to přímo nejsem, ale jsem tomu nakloněná.

Z: Já se ještě vrátím k S&M v návaznosti na to, co maluješ. V tvých obrazech jsou ženy často v pozici objektů, ale zároveň je tam jisté sebeposílení, přestože jsou ty ženy v situaci, která může být chápána jako degradující. A v S&M to může fungovat podobně.

L: Mluvím o tom s lidmi v komunitě a jsou to podobná témata, jako ta, která řeším. Například různé role, submisivita a dominance ve vztahu, to všechno jsou věci, které maluji. Jako by to byly moje obrazy zhmotněné a převedené do praxe.

Z: Lákalo tě někdy vyzkoušet třeba nějaký role playing?

L: Zkoušela jsem něco v soukromí s manželem, ale nikdy jsem nepraktikovala to, že bych třeba šla za nějakým dominantem nebo že bych měla nějakého subíka, ale je to pro mě zajímavé pole zkoumání. V mých obrazech vystupuje často žena v submisivní poloze, vzhledem k tomu, že my ženy jsme obvykle automaticky považované za submisivní. Když rozděluješ na mužské a ženské, tak žena je ta submisivní, jako by to vycházelo i z povahy sexuálního styku. A já si s tím ráda hraju.

Z: Pak jsou v tvých obrazech ty dominy. Nejrůznější Diany a tak.

L: Je to jako dvě stránky mé osobnosti. Kdybych se měla zařadit v systému S&M, tak já jsem ta, která je obojí – switcher. Cítím v sobě obě dvě ty polohy. Myslím si, že každý člověk se skládá z obou těchto poloh a má to různě rozdělené a nebo se mu to v průběhu života mění. Já když se zamiluju, tak jsem submisivní, ale na některé muže působím dominantně.

Z: A která z těchhle rolí přitahuje tvého muže?

L: My už spolu nejsme.

Z: To mě moc mrzí.

L: Tři, čtyři roky.

Z: Jsme se tak dlouho neviděly!

L: My jsme to nějak nedali kvůli dítěti. Začali jsme bojovat o čas a vztah se nám pokazil. Já jsem strašně chtěla malovat. A nakonec je to tak, že máme střídavku a já mám čas pracovat. Ale s mužem teď máme dobrý vztah. Jsme kamarádi a můžeme spolu jít třeba na výlet.

Zářijové číslo najdete ve vybraných trafikách anebo si ho můžete objednat až do schránky. Poštovné platíme my!

Z: A maluješ o tom?

L: Teď maluju takový naštvaný obraz.

Z: Řekla bys o tom, že je to terapie? Pomáhá ti to?

L: Určitě. Ono je to chápané jako, že je to hanba, když se něco označí jako arteterapie, ale mně to hodně pomáhá. Já vlastně během té malby jakoby medituju a přemýšlím o tom problému, který mě trápí, a tím, že ho povím, vizualizuju, tak se mi velmi uleví.

Z: Umění, a zvlášť taková niterná malba, jakou děláš ty, přitom v sobě vždycky obsahuje kousek tebe. Mám pocit, že někteří teoretici, a zvláště starší muži, si tohle odmítají připustit. Jako by to ohrožovalo i jejich domnělou nezainteresovanost. 

L: Když jsem měla mateřskou výstavu Mamama v Galerii města Bratislavy, tak tam přišli takoví dva teoretici šedesátníci a úplně mě sprdli, že jsem frustrovaná matka. A mně přišlo, že když zobrazíš negativní věci, tak to přece neznamená, že nonstop fňukáš. Já se ty obrazy snažila dělat s vtipem, ale oni to tak nečetli. Ženy tomu rozuměly úplně jinak. Smály se a chodily za mnou, že to přesně tak cítí.

Z: Ta výstava byla neuvěřitelně vtipná! Třeba ten obraz smějící se bradavky jako mateřský autoportrét! Ale zároveň je to i horor.

L: To jsem se s tím chtěla nějak popasovat.

Z: Pak jsou tady ty úžasné obrazy s perlami.

L: Já jsem si nechala udělat prsa.

Z: Zajímalo by mě, co tě k tomu vedlo.

L: Často řeším tělesnost. Mám komplikovaný vztah k vlastnímu tělu a nejsem s ním v pohodě. A moje prsa mě hodně trápila, jak vypadala po kojení. Řekla jsem si, že počkám třeba čtyři roky, jestli se s tím nějak nesžiju, ale musela jsem s tím něco udělat. Bolelo to jak čert.

Z: A výsledek?

L: Jsem o dost spokojenější. Konečně nemám odpor ke svému tělu.

Z: A předhazoval ti třeba někdo, že podléháš tlaku společnosti?

L: Máma, sestra, celé okolí bylo proti. Já jsem jim to tajila a mámě jsem to řekla, až když jsem to měla hotové. Ona mi vyčetla, že mě zajímají takové hlouposti.

Z: Takže to brali tak, že vyhazuješ peníze za nesmysly?

L: Že je to marnivost. Ale pro mě to bylo strašně těžké. Pořád jsem se sledovala. Když jsem kojila, tak se mi prsa zvětšila na čtyřky a pak jsem hrozně zhubla a nevypadalo to nic moc. Já byla strašně nešťastná. Obsesivně jsem sledovala, jaká mají ženy prsa, a ta moje byla nejhorší na světě.

Zkoušela jsem se dívat na staré porno, aby se mi ulevilo... A pak jsem si zase vyčítala, že nejsem dobrý vzor pro lidi. Vždycky jsem bojovala proti objektivizaci a mýtu krásy a pak si nechám udělat plastiku. Pro mě to byl důležitý konflikt a vlastně celý můj život se skládá z takových konfliktů. Podobné věci se mi dějí často. Jakmile se vůči něčemu vymezím, tak se mi to stane. Naučila jsem se k sobě přistupovat smířlivěji. Říct si: No a co, tak ti záleží na prsou.

Z: Na naše těla jsou neustále kladeny protichůdné nároky a nelze jim všem vyhovět.

L: Přesně.

Z: Jak jsi říkala, že sis vyčítala, že nejsi dobrý vzor. Máš ty sama nějaký ženský vzor?  

L: Mám jich hodně. Od dětství žeru Madonnu. Strašně se mi líbí, jak je erotická i po šedesátce. Nafotila se třeba se špeky, má mladého milence. Když starší žena projevuje svou sexualitu, tak na to muži často reagují negativně. Tomu nerozumím. Například, když se nějaký starší pán projevuje sexuálně, tak nemám potřebu vykřikovat, že bych s ním nechtěla spát. Koho to taky zajímá? Na tom je přesně vidět, jak muži objektivizují ženu, jako by žena byla majetek společnosti.

Z: Jako by žena byla ten příslovečný objekt k ukojení mužské touhy.

L: A proto jsem se na sebe zlobila, že jsem si nechala udělat ta prsa. Že jsem jim všem měla ukázat „fakáče“.  Ale byl to velký zážitek a taky jsem o tom hodně malovala.

Z: Ve tvých obrazech se hemží spousta zvířat. Které z nich by bylo tvoje silové zvíře?

L: Kdybych si měla vybrat totemické zvíře, tak to bude asi vrabec. Mně jsou vrabci strašně sympatičtí, jak dokážou přežít v různých podmínkách. Často na obrazech používám koně jako symbol muže anebo touhy, jako nějaké Id, ale nemám pocit, že bych byla jako hrdý kůň. Já se koňů trošičku bojím. Jezdila jsem na koni a chtěla jsem v tom pokračovat, ale nechala jsem si udělat ta prsa a to pak prý nemůžeš. [smích]

Z: Aby se ti to nerozbilo?

L: Možná když spadneš. Ale už jsem si říkala, že bych toho malování koní měla nechat, že už to přeháním.

Z: A když už jsme u těch archetypů a symbolů, tak co se v tvých malbách pořád zjevuje, jsou vlasy.

L: Mě se vlasy strašně líbí z osobních důvodů. Sestra má krásné vlasy a já jsem toužila po krásných vlasech. Ale v umění pro mě představují něco, co máš externě, tedy co bys mohla zrušit a přestřihnout, ale z nějakého důvodu si tu věc, která tě omezuje, necháváš a žiješ s ní. Vlasy jsou taková neživá věc na tvém těle, která je krásná, a může tě poutat k něčemu, co nechceš, ale necháváš to tak.

Z: A co je to, co nechceš?

L: To mohou být různé věci. Před tím jsem to používala jako nějaké pouto, které si necháváš i když bys ho mohla odstřihnout. Je to o tom, že se dobrovolně svazuješ s něčím, co ti nevyhovuje. Často pracuji s pocitem, že mě něco omezuje. Teď jsem roztrhla všechna pouta. A dalo by se říct, že jsem svobodná. Tak uvidíme, co z toho bude.

Z: Je něco, čeho se bojíš?

L: Bojím se, že se už nezamiluju. Že mě moje životní zkušenosti negativně poznamenaly.

Z: A těšíš se, až budeš stará?

L: Snažím se žít tak, abych byla se sebou spokojená. Abych nic nemusela odkládat. Proto jdu do komplikovaných věcí. Například ten rozchod. Musela jsem to zkusit a být sama.

Z: Svoboda je velké téma. A s tím souvisí i ta sebedůvěra. Když ti někdo takhle důležitý nevěří, tak to je vlastně na celý život, než si vybuduješ sebedůvěru a můžeš se vnitřně osvobodit.

L: Svoboda je téma i pro mě. Snažím se přijít na to, kde jsou hranice, kam až mohu zajít a kam jsem ochotná ustupovat.

Z: Protože, když člověk ustoupí moc...

L: ... tak ztrácí sám sebe. Já jsem byla taková manželka, která příliš ustupovala. Když jsem s někým ve vztahu, tak se hodně odevzdávám, a ono se to nahromadí a pak se to vyleje. 

Z: To velké dobrodružství vztahů je, že můžeš získat pravdivý vztah k sobě. Že pochopíš, kdo jsi, když přestaneš plnit přání svého okolí. 

L: Teď se snažím žít tak, abych byla k sobě upřímná. Například můj milenec mi nedávno navrhl něco, co je mi poměrně proti srsti. Tak teď mám nad čím uvažovat. Rozhodně bych nechtěla nikomu nic zakazovat, ale musela jsem si přiznat, že to nedám, abych nezabila kus sebe. Stále je pro mě velká otázka, kde jsou hranice svobody, protože strašně nerada omezuji druhé lidi.

Z: Vztahy nás tohle učí. Jak se najít a přitom se dát a najít tu rovnováhu mezi tím. Zvlášť vztahy k dětem jsou v tomhle velká škola života.

L: Pro mě to byla velká zkušenost. Edko je po mně a vidím, jak se v něm zrcadlí moje vlastnosti, které si třeba ani neuvědomuju. Někdy tě to až vyděsí, že vidíš sebe zhmotněnou. A zároveň na tom ty sama rosteš. Umím ho velmi dobře pochopit a čím si prochází a jsem taková vstřícnější. Ale nevím. To posoudí jednou on sám, až vyroste.

Z: A máme jen jeden pokus!

L: Teď když zpětně hodnotím své mateřství, uvědomuji si, že jsem byla příliš upjatá. Moc jsem se o něj bála. Některé věci bych dnes nebrala tak vážně. Snažila jsem se být fakt dobrá máma a příliš na sebe tlačila. Možná i z toho jsem se složila. Že jsem chtěla dokázat světu, že dokážu malovat a přitom být dobrá matka. Profesor na škole mi říkal, jen teď maluj, protože až budeš mít děcko, tak už nic neuděláš. A já mu chtěla dokázat, že to tak není. Mám pocit, že na ženy je společností vyvíjený obrovský tlak. Ať se rozhodneš pro kariéru nebo pro dítě, vždy je to špatně.

Z: A nemůžeš mít obojí.

L: A u mužů to tak přitom vůbec není. Když manžel přišel s dítětem do školky a ono mělo opačně nazuté boty, tak se všichni smáli, jak je to roztomilý, ale kdybys takhle dítě obula ty, tak na tebe pomalu volají sociálku.

Z: Co myslíš, že bychom my ženy měly v téhle situaci a pod vlivem všech těch společenských tlaků a očekávání dělat? Jaký je tvůj recept na přežití?

L: Edko mě naučil žít v přítomném okamžiku. A ta prsa mě taky něco naučila: Nebýt na sebe až tak přísná. Zvažovat, co skutečně potřebuji, a rozumět si. A když je pro mě něco důležité, tak to udělat, i když mě všichni odsuzují.

Z: Stát si za svou pravdou?

L: Nevím, jestli je to pravda. Tak nějak se mít radši. Já se pořád učím. Neměla jsem se ráda. Dokonce jsem se měla velmi nerada, ale zjišťuji, že mít se ráda je cesta. Ale recept nemám. Spíš se ještě těším, co mě život naučí. Jsem zvědavá. Vždycky mě překvapí něco, co nečekám. Na té sebelásce bych chtěla pracovat. 

Z: Když se řekne sebeláska, tak máš pocit, že se to jaksi nepatří, že je to sobecké.

L: Protože celá společnost tě nutí do toho, abys byla obětavá žena. Aby ses dávala a spolkla všechny své touhy a všechno dělala pro rodinu.

Z: Možná „láska k sobě“ nezní tak sobecky.

L: Když se máš raději, tak jsi taky milejší k okolí. Protože od něj nechceš, aby ti něco vracelo. Takže sebeláska je i cestou lásky k ostatním.

Z: A taky ti to umožní si říct o věci, které potřebuješ, přímým způsobem, který se nedoprošuje ani nevydírá, s pocitem, že žádáš jen o věci, které ti patří. Osvobodí tě to k tomu, si věci prostě vzít. Umožní ti to milovat a zároveň být aktivní a zařídit si svět tak, jak potřebuješ. Bez strachu nebo ostychu.

Obrazy Lucii Dovičákové doprovodily téma feminismu v zářijovém čísle časopisu Heroine.