Být disidentkou pro mě bylo jednodušší. Mohla jsem volně dýchat

2 850 | Terezie Kosíková | 11. 3. 2019 | 1 komentář | Ženy v disentu

Věra Roubalová-Kostlánová, disidentka, mluvčí Charty 77 a psychoterapeutka, mě přivítala ve svém bytě v Záběhlicích slovy: „Jela jste tramvají? Nezouvejte se, my se tady taky nezouváme.“ Stále aktivní dáma ve svém věku rozhodně elán nepostrádá.

V dětství jste zažila těžké období, když v padesátých letech komunisté zavřeli vašeho otce. Potom jste s mladším bratrem musela pobývat v dětském domově. Jak jste tuto situaci tehdy vnímala?

Ty tři, v případě mladšího bráchy čtyři roky, co jsme strávili v dětském domově, je potřeba zasadit do kontextu. Máma byla ženou takzvaného vlastizrádce, lidé se jí kvůli tomu většinou vyhýbali, báli se s ní stýkat. Sehnat bydlení s dětmi pro ni bylo strašně náročné.

Až mnohem později jsem se z dopisů dozvěděla, že máma měla možnost s námi do dětského domova jít, anebo nás tam nechat a jít vydělávat peníze do továrny. Rozhodla se pro to druhé, aby mohla platit na nás i posílat trochu peněz tátovi, jako příspěvek na jídlo.

To musela být těžká volba.

Později jsem se s tím vyrovnávala a chodila jsem na psychoterapii. Došla jsem k tomu, že kdyby to bylo na mně, tak bych šla s dětmi do domova. Ale já jsem v té situaci nebyla. Ohledně rodičů pak celý život řeším také to, jak takhle poctiví, chytří lidé mohli dát život myšlenkám, které byly z podstaty špatně. A špatně je asi slabé slovo.

Věra Roubalová-Kostlánová

Disidentka a psychoterapeutka. Narodila se v roce 1947 do pražské židovské rodiny. Její rodiče, oba přesvědčením komunisté, během války žili v Anglii a poté se znovu vrátili do Čech.

Během studia spolu se svým manželem Pavlem Roubalem veřejně vystupovala proti sovětské invazi v roce 1968, podílela se na přípravě studentské stávky a spoluorganizovala pohřeb Jana Palacha. Společně podepsali Chartu 77 a manžel se stal členem Výboru na ochranu nespravedlivě stíhaných (VONS). 

Od 90. let se plně věnuje psychoterapeutické praxi. Zaměřuje se na poradenství pro migranty nebo na terapii transgeneračního přenosu. V roce 2010 obdržela Cenu Paměti národa.

Rodiče byli předváleční komunisté z židovských rodin. Celý život věřili, že komunismus je správná myšlenka, šlo jim o sociální spravedlnost. Strašně těžko se jim to vytýká, protože byli opravdu poctiví. Oba brzy zemřeli, ale táta nám v době po Chartě 77 hodně pomáhal.

A v jakém věku jste v domově pobývala? 

Od tří do sedmi let. To je prý ten nejdůležitější věk. I tak jsem to nějak přežila. Zpětně mi ale bylo hrozně líto mámy, která za námi mohla v režimu dětského domova přijet jen jednou za šest týdnů na dvě hodiny. Jen si to představte.

O svých rodičích mluvíte jako o lidech, kteří se celý život snažili pracovat na lepším, spravedlivějším světě. Byl jejich příklad jedním z faktorů, proč jste se nakonec stala disidentkou, a to i přes rizika, která to přinášelo? 

Byla to asi určitá upřímnost, kterou jsem u rodičů viděla. Nemyslím si ale, že za normalizace to byla až tak velká odvaha. Nebyla to padesátá léta a nešlo o život. I když v některých případech jít mohlo, jako třeba u Pavla Wonky, který zemřel ve vězení.

Ale já jsem dojem, že mi jde o život, neměla. Šlo spíš o to, že si budu trvat na svém svědomí, na tom, co považuju za správné. Myslím, že to bylo dobře hlavně pro naše děti. Nemuseli jsme je učit: „Tohle venku neříkej.“

Jak normalizace lidi ovlivňovala?

Většina lidí žila v setrvalém strachu - přeneseném z padesátých let - z udávání, z moci StB.  Ve strachu, zda svými činy, nebo jen slovem neohrozí své děti. To všechno byly dennodenní lži a úlitby. Ty zdánlivé maličkosti, které ale nenechaly člověka volně dýchat. Většina lidí tu dobu hlavně přežila. Jezdili na chalupy. Pomáhali režimu nebo byli jen ticho a nenápadní. Byla to hrozná doba založená na lži a manipulaci.

Mají tyto věci vliv i na dnešek?

Určitě. Dvě generace lidí jen přežívaly v obavách, ve zkreslované historii, v morálním násilí, v potlačovaných hodnotách. Ti stejní lidé pak po listopadu měli představu, že teď se splní jejich přání. Budou si moci jezdit, kam chtějí, koupit si, co chtějí, budou svobodní jako ti na Západě. Něco z toho se splnilo, ale něco ne.

A teď jsou zklamaní. Zklamaní z korupce, z podvodů, z rozkrádání, vlastně z toho, že lidi se zázračně neproměnili, a hledají jistoty, na které byli zvyklí. Volí ty, kteří jim zase lžou a slibují něco, co se zase nesplní. To je smutné. Naštěstí se to netýká všech.

Jak z toho ven?

Asi to bude chtít hodně času. Život je podle mého názoru hlavně o hodnotách, víře, vztazích. To je asi i důvod, proč jsem začala pracovat s uprchlíky. Hodnoty, v kterých jsem byla vychována, mě přirozeně vedly k pomoci lidem, kteří se mají hůř než já.

Kontakt s uprchlíky, s příchozími, mě obohacuje. Terapeutická práce s nimi je podmíněna vzájemnou důvěrou, vztahem. Ti lidé si prošli mnohdy traumaty, která je důležité s nimi probrat, zpracovat a pomoct jim vykročit do dalšího života v cizí zemi a kultuře. Souvisí to asi i s mým židovstvím.

Ovlivnilo vás, že sami vaši rodiče před válkou emigrovali do Anglie?

Moc dobře si uvědomuju, že Židé, kteří nebyli před válkou přijímáni v zemích, kde by se mohli zachránit, skončili v naprosté většině v plynových komorách. Hodnota přijetí je pro mě velmi důležitá. Proto mě pak velmi mrzí nepřijetí uprchlíků v české společnosti.

„Nepřijmeme ani jednoho uprchlíka“ - to je naprosto proti mému myšlení a způsobu života. Je to vlastně tupé, nehumánní. Podle mě to souvisí s absencí hodnot, které tu chyběly již za normalizace, a chybí dál. Opět chci dodat, že znám dost lidí, kteří v nevládních organizacích vnímají důležitost opačného postoje.

Další fotky v galerii (3)

Co vidíte v dnešním veřejném prostoru pozitivního?

Přijde mi nadějné, že od mladých lidí cítím zájem o přírodu a o ekologii. V zahraničí dělají náctiletí demonstrace za včely, za ekologičtější přístup k přírodě a proti dalšímu poškozování životního prostředí. Doufám, že se to rozšíří i k nám. Já na takovou demonstraci ráda půjdu. Souvisí to s tou nelhostejností a s rozvinutostí občanské společnosti. A zrovna příroda je věc, v které bychom se mohli dát dohromady, protože se týká každého z nás. 

 „Táta psal mámě z vězení, že ví, že ženy doma to mají mnohem těžší“

V současnosti se hodně probírá pozice žen v disentu. Někteří historikové poukazují na to, že se nedostatečně oceňuje podíl žen, které poskytovaly zázemí a nesly celou tíhu péče o domácnost a děti. Jak jste to tehdy vnímala vy? 

V té době jsem to tak nebrala. Dneska se hodně přemýšlí o roli ženy a muže, ale já byla vychována tak, že doma dělám já a nevadilo mi to, manžel dělal mužské práce. S dětmi jsem byla doma sedmnáct let.

Dneska mi chybí společenské ocenění toho, že je někdo matka a je doma s dětmi. Já bych tohle zdůrazňovala a nacházela v tom to hezké. Podle mě je důležité mateřskou roli ve společnosti vyzdvihovat a oceňovat.

A kdybyste se na to podívala z dnešního pohledu?

Je pravda, že jsem doma dělala skoro všechno. A že bych dneska už asi řekla mužskému, aby mi pomohl. Zároveň to, že jsme měli rozdělené ženské a mužské práce, nám klapalo. Žili jsme na venkově a tak i děti pomáhaly. Je pravda, že jsme jako ženy vytvářely zázemí. K tomu se mi vybavuje, co napsal táta z vězení mámě. Psal, že ví, že ženy doma to mají mnohem těžší než on ve vězení.  

Na rodičovské jste strávila dohromady sedmnáct let. Znamenalo to vysvobození z normalizačního prostředí, nebo jste litovala, že nemáte možnost se profesně realizovat? Možnost, kterou byste měla třeba v zahraničí? 

My jsme o emigraci neuvažovali, i když nám to policajti nabízeli. Mám bohužel zkušenost, že kdo o ní uvažovat začal, tak většinou odcházel. Doma totiž už jen hledal důvody, proč odejít. A samozřejmě je nacházel. Z dnešního pohledu těch sedmnáct let vidím jako nejlepší investici, jakou jsem mohla v životě pro svou rodinu a děti udělat, ale ne vždy jsem si to myslela.

Jiná revolta

Vhled do života žen v disentu poskytla už v roce 2010 režisérka Olga Sommerová v desetidílné dokumentární sérii pro Českou televizi Ženy Charty 77

U příležitosti 40. výročí vydání Charty vyšla předloni oceňovaná knížka Marcely Linkové a Naděždy Strakové Bytová revolta: Jak ženy dělaly disent

Když jsme bydleli v Praze a měli jsme prvního syna, měla jsem pocit, že doma nemůžu vydržet. Ve městě je to složitější, není kam chodit s dětmi, za normalizace navíc nebyla žádná mateřská centra a podobně. Dvakrát jsem zkusila dát dítě do jeslí a vždy z toho byla dlouhatánská nemoc. Došlo mi, že tohle není cesta. 

Pak jste se ale z Prahy přestěhovali, že?

Ano, nejdříve do Kytlice a pak na venkov do Částrova u Pelhřimova. Když u nás jednou byla na návštěvě známá, tak mi řekla: „Víš, že mě docela začalo bavit vycházet s těma dvěma tisícema, který mám na měsíc? Beru to jako takovej sport.“ To pro mě byla důležitá věta.

Měla jsem tam zahradu, z které jsem prakticky rovnocenně živila rodinu. Můj muž ve své neinženýrské pozici vydělával dva tisíce měsíčně a já pěstovala zelí a ostatní zeleninu a dělala věci, které byly pro mě úplně nové. Měli jsme králíky, sušili jsme seno, zavařovala jsem. Byl v tom i ekologický aspekt. Topili jsme jenom dřívím, které jsme si nadělali v lese. Bavilo mě to.

Ale stejně tak jsme si našli čas i na takové aktivity jako opravování židovského hřbitova v Kamenici nad Lipou. Když děti odrostly, už jsem chtěla do práce, ale nikde mě nechtěli, protože jsem podepsala Chartu. Byl to začarovaný kruh. Ale já toho rozhodně nelituju. 

Čím jste zaplnili období, kdy jste byli státem donuceni žít na určitém místě, pracovat v určité práci?

Pavel byl ve VONSu, v tom se velmi angažoval. Jezdil na soudy, starali jsme se o nějaké rodiny. Pak jsme měli ekologii. Navíc kolem zahrady a králíků bylo pořád hrozně práce. Já jsem stále něco sbírala a sušila a zavařovala. Kamkoli jsme s dětmi šli, tak jsme nějak pracovali.

Těšili jsme se vždycky na zimu, kdy jsme konečně zapadli sněhem a při zimních večerech jsme si společně četli. To byly ty chvíle klidu. Ale od jara do podzimu jsme se nezastavili. Čas nám plynul v souladu s přírodou. S StB v zádech to nebyla taková idylka, ale byla to naše volba. 

V nejdůležitějších aspektech života jste se díky vašim rozhodnutích cítili svobodní. Jaké to ale je, když člověk dělá práci, kterou mu povolí někdo jiný, a žije jen na místě, které mu někdo určí?

To je hodně blbé. Pavel dělal v Kartáčovnách, vstával ve čtyři. Jel autobusem do Pelhřimova. Tam půl hodiny čekal, než mohl píchnout píchačkami a jít do práce. Většinu času mu nedávali žádnou práci, takže to tam nějak prostál. Nic nedělat, to vůbec není příjemné. To je opravdu trápení.

Tohle bylo asi jeho osmé zaměstnání. Předtím dělal u dráhy, na silnici, v Kamenici na zámku. Dělal, co mohl, aby si na tom našel i něco svého, ale i tak to samozřejmě bylo velké násilí na člověku. On to ale nějak nesl a já to oceňovala. Snažili jsme se být si vzájemně oporou. Lehké to sice nebylo, ale asi nám to za to stálo. 

„Mapování kořenů mnoho věcí ozřejmí“

Ve své terapeutické dráze, na kterou jste se vydala po roce 1989, se zabýváte i mezigeneračním přenosem traumatu holocaustu.  Jak jste se sama srovnala se všemi těžkostmi, které provázely váš život nebo které vám byly předány rodinnou historií?

Mně pomohla psychoterapie, na kterou jsem chodila. Také psychoterapeutický výcvik, kde můžete mluvit o sobě. Srovnávala jsem se hlavně s tím, co jsem zdědila ze své židovské rodiny. S tím, co se přeneslo na mě a co já zase přenáším na děti. Ve své terapeutické práci se snažím o empatii, přijetí i vzájemnou důvěru, a to je to hlavní, co ti lidé potřebují. Jak uprchlíci, tak lidé z židovských rodin.

Ti se srovnávají s něčím tak strašným jako je holocaust, a s tím se snad ani srovnat nedá! Ale aspoň můžeme mluvit právě o tom, jak se s tím nedá srovnat, jakým způsobem se to přenáší na další generace, jak to ovlivňuje vztahy. A jak můžeme ve svém životě dělat například co nejvíc pro to, aby se takové věci už nikdy neopakovaly.

Na to, že jste z židovské rodiny, jste přišla až v šestnácti. Pocházíte z druhé generace přeživší holocaustu. Bylo pro vás důležité se vracet a mapovat vaše kořeny? 

Pomohlo mi to uvědomit si, co mám v sobě. Proč na jedné straně chci stále pomáhat a na straně druhé proč samu sebe neberu takovou, jaká jsem, a stále se snažím být lepší.  To vše jsem probírala v terapii a myslím, že už jsem s tím trochu pohnula. Mapování kořenů mnoho věcí ozřejmí.

Vždycky vás ovlivňuje, jak se choval váš děda a jak se choval váš táta nebo babička, máma. Nejde ani tak o to, co oni sami dělali, ale jak se chovali ve vztazích, jak se vztahovali k vlastním dětem. To zase ovlivňuje, jak se my vztahujeme ke svým potomkům.

A to je to nejpodstatnější. To si přenášíme dál. Když jsem to začala nahlížet, tak jsem si víc porozuměla a začala být klidnější a vyrovnanější. A taky dělat to, co dělám, jak nejlépe umím. 

Terezie Kosíková

Terezie Kosíková

Novinářka a studentka práv. Zkušenosti z médií získala hlavně jako šéfredaktorka The Student Times. Nejvíce ji zajímají rozhovory. Ve svém volnu aspiruje na vtipnost... Další články.

Celkem 1 komentář

Vstoupit do diskuze

Naše další projekty

Peníze

Spoření na penzi má být povinné. Ve hře je státní fond i progresivní daň

Jak posílit takzvaný třetí pilíř a motivovat lidi, aby si víc spořili nad rámec státního důchodu? Proč v komisi chybí zástupce penzijních...

Peníze

Investice na pár kliků. Je to snadné a vyděláte, lákají banky

Štve vás úrok na spořicím účtu? Zkuste podílové fondy. Do jejich přímého prodeje se pouští stále víc bank, nově s ním přichází Air Bank.

Finmag

Je třeba ukončit Snowdena

Web The Intercept vznikl v roce 2014. V první řadě měl publikovat poznatky z dat vynesených Edwardem Snowdenem z americké tajné služby NSA...

Finmag

Z hladové země. Miliony Venezuelanů opustily domov

Latinská Amerika zažívá největší uprchlickou krizi v moderních dějinách. Příchod milionů Venezuelanů prchajících ze zbídačelé vlasti zatěžuje...